MỸ TRỞ VỀ NHÀ

George Friedman

Tuần báo Polityka phỏng vấn George Friedman

 https://docs.google.com/file/d/10b6Ku6NK1gF0tWTQlmrtW3XK9Ct3GGIHZPxbeJ3e93AaLJYty3wUuLkk1Vdj/edit

Đinh Minh Đạo dịch


LND: George Friedman, người sáng lập công ty tình báo tư nhân STRATFOR, là một trong những nhà bình luận chính trị của Mỹ thường đưa ra những nhận xét trái chiều. Hai quyển sách của ông được dịch và xuất bản tại Ba Lan: “100 năm tiếp theo” và “10 năm tiếp theo” đã thu hút nhiều độc giả. Ông cho rằng trong thế kỷ XXI, Ba Lan cùng với Thổ Nhĩ Kỳ sẽ là hai trong các cường quốc quan trọng của châu Âu và Á. STRATFOR, công ty tình báo tư nhân, được coi như cái bóng của CIA.
Thế giới truyền thông chú ý đến nó khi trong tháng 02 năm nay Wikileak công bố hàng triệu mail gửi đếnserwer của công ty, một công ty nhỏ với 100 nhân viên.
Bài phỏng vấn dưới đây do nhà báo nổi tiếng Jacek Zakowski của tuần báo POLITYKA (Chính Trị) Ba Lan thực hiện trong thời gian George Friedman dự hội thảo “Tư tưởng mới của châu Âu”



———————————————————–
Jacek Zakowski (J. Z.): Ông họat động tình báo như thế nào?

Georg Friedman (G. F.): Tôi không hoạt động tình báo.

J. Z.: Vậy ông làm gì?

G. F.: Làm công việc như ông đang làm.

J. Z.: Tôi là nhà báo.

G. F.: Tôi là nhà phân tích.

J. Z.: Các ông thu thập tin tức?

G. F.: Công ty chúng tôi là công ty tình báo. Chúng tôi thu thập các thông tin, tổng hợp lại rồi cung cấp cho khách hàng.

J. Z.: Ai trả tiền?

G. F. Trên trang nhà của STRATFOR, không phải trả tiền, ông có thể tìm thấy những báo cáo do những chuyên gia nổi tiếng viết. Tất cả những việc chúng tôi làm đều hợp pháp. Đó là thu thập thông tin chứ không làm gián điệp. Hoạt động của CIA chia ra hai lĩnh vực, thu thập tin tức và tác chiến. Thu thập tin tức để phân tích, còn tác chiến thì tổ chức hoạt động gián điệp. Chúng tôi hoạt động giống như đội thu thập
tin tức của “The Economist”, cũng giống như ông.

J. Z.: Nhưng tôi không tuyển mộ điệp viên.

G. F.: Chúng tôi cũng không tuyển mộ điệp viên. Chúng tôi sử dụng những nguồn tin tức.

J. Z.: Nhưng không công khai.

G. F.: Ông muốn mỗi một nguồn tin kèm theo họ tên người cung cấp?

J. Z.: Con bò sữa cung cấp sữa, người bán sữa cũng cung cấp sữa. Ông muốn chứng minh rằng không có sự khác nhau giữa người bán sữa và con bò sữa.

G. F.: Có sự khác nhau đấy. Với tư cách nhà báo ông phải hiểu chuyện gì đã xẩy ra. Tôi là nhà phân tích tình báo, tôi phải biết chuyện gì sẽ xẩy ra

J. Z.: Ông sử dụng những nguồn tin tức như thế nào?

G. F. : Cũng từ những nguồn giống như ông sử dụng. Chúng tôi tham dự những hội thảo như thế này. Làm quen những nhân vật quan trọng, giữ mối liên hệ thường xuyên. Mời họ cùng ăn trưa, ăn tối. Đặt những câu hỏi, lắng nghe họ trả lời và so sánh. Tổng hợp, phát triển cung cấp cho những người cầnđến nó.

J. Z.: Những nhà ngoại giao thì sao?

G. F.: Phương pháp của STRATFOR là học thuyết địa lý- chính trị. Nguyên tắc cơ bản của nó là mọi mối quan hệ đều có ý nghĩa chính trị. Cuộc trò chuyện giữa chúng ta cũng vậy.
Nó sẽ giúp ông tự rèn luyện mình, tôi cũng vậy. Người ta có thể có hoặc không có ý thức chính trị. Một số người nói chuyện với chúng tôi cởi mở, một số thì kín đáo. Ai mà nói chuyện với ông cởi mở, đặt tên cho họ là”người nói chuyện giấu tên”. Người nói chuyện với tôi kín đáo, tôi gọi họ là “nguồn bí mật”.

J. Z.: Nhưng CIA không đặt tôi viết những báo cáo cho họ?

G. F.: Họ đọc POLITYKA của các ông và bản tin của chúng tôi. Cả hai có ảnh hưởng đến nhận định của họ. Họ không có nguồn cung cấp tốt hơn đâu.

J. Z.: Bây giờ ông làm tôi sợ hãi đấy.

G. F. : Tôi cũng đã sợ hãi, khi tôi hiểu ra mọi việc. Từ những năm trước, tất cả chúng ta đều biết, Afganistan là quả bom nổ chậm. Nhưng năm 2003, CIA đã không hề chuẩn bị cho chiến tranh tại Afganistan. Mọi người đều bất ngờ khi nó xẩy ra. Năm 1989 tại Ba Lan cũng vậy. Thế giới sẽ không an toàn khi mà những cơ quan tình báo lớn nhất không nắm được tình hình ở các vùng then chốt.

J. Z.: Tại sao lại không nắm được?

G. F.: Vì có quá nhiều lãnh đạo và tiền bạc, nên những người lãnh đạo tốt thì được thăng cấp, còn những người thu thập tin tức và phân tích xác đáng thì không. CIA cho rằng, cần phải biết tất cả mọi việc về tất cả mọi người, vì vậy nên không tập trung vào những vấn đề quan trọng. Họ quen biết tất các cô bồ của tất cả các bộ trưởng của Irak, nhưng không có khái niệm người dân Irak bình thường sẽ làm gì khi quân nước ngoài đổ vào. Ngay cả điều nguy hiểm nhất, đe dọa quân đội Mỹ cũng không được nhắc đến, dù chỉ là trên miệng.

J. Z. : Điều gì đe dọa họ?

G. F. : Dưới chiêu bài dân chủ, thực hiện ý đồ của đế quốc Mỹ.

J. Z.: Tức là?

G. F.: Lãnh đạo thế giới bắt buộc chuyển giao chính quyền cho các nhà kỹ trị. Không phải những người tiếp nhận chính quyền là những người xấu, trong đám họ không có những Stalin. Họ chỉ cố gắng đảm bảo an ninh cho nước Mỹ. Điều đó không có gì xấu. Đáng sợ là ở chỗ là quá trình chuyển giao không tuân thủ các nguyên tắc dân chủ.

J. Z.: Thí dụ?

G. F.: Nói về quá khứ. KGB bảo vệ Liên Xô. Để đối trọng, chúng tôi buộc phải thành lập CIA. Ở chúng tôi cũng hình thành hệ thống can thiệp vào đời sống riêng tư của người dân. Biểu hiện tồi tệ nhất là xuất hiện chủ nghĩa McCarthy(1). Hiện nay chúng tôi cũng gặp trường hợp tương tự. Để đối phó với những bất chắc do toàn cầu hóa mang đến, đã không làm suy yếu các cơ quan dân chủ.Nhưng chính những suy nghĩ mang tính chất đế quốc tạo ra đe dọa đối với nền cộng hòa chúng tôi.

J. Z.: Tôi không thấy một đế quốc nào không có vấn đề với nền cộng hòa. Bắt đầu từ Rome qua Pháp của Napoleon, Phổ đến nước Nga thời các hoàng đế và nước Nga Xô Viết, các đế quốc được hình thành từ sự trả giá của nền cộng hòa và tan dã khi thử nghiệm dân chủ hóa.

G. F.: Bởi họ còn muốn là những đế quốc. Còn Mỹ không có dụng tâm. Còn có sự khác biệt nữa. Trong mỗi đế quốc có giai cấp sẵn sàng đình chỉ các hoạt động dân chủ. Ở Mỹ không có giai cấp này. Chúng tôi là một xã hội được xây dựng trên nền tảng dân chủ, con cháu chúng tôi còn tiếp tục đấu tranh vì nó.

J. Z. : Còn con trai của ông?

G. F. : Và con gái nữa. Nó đã ở Irak hai năm. Cũng chính vì vậy tôi càng bất bình với CIA. Tôi không chống cuộc chiến tranh này, nhưng tôi chống lại sự chiếm đóng đất nước ở tận cùng thế giới. Đó là điều ngu dại và phi dân chủ.Đã không có ai hỏi chúng tôi xem có muốn chiếm đóng Irak không. Có thể đại đa số trả lời là “không”. Nhưng trong các nước đế quốc, câu hỏi như thế không được đặt ra. Bởi vậy nền công hòa càng yếu kém đi.

J. Z.: Sẽ làm gì trước tình hình trên đây?

G. F.: Đây là một khó khăn. Trước đây chúng ta đã tưởng rằng phải hàng trăm năm để đấu tranh với những người Xô Viết. Nhưng họ đã biến mất, Liên Xô đã tan dã. Chúng tôi đã tưởng rằng mình hướng dẫn được cả thế giới. Chúng tôi đã cứu Kosovo và các nước khác. Nhưng thực tế đã chỉ ra rằng, một đế quốc đơn độc gặp nhiều khó khăn. Tất cả mọi người chống lại anh và họ còn muốn ở anh một cái gì đó nữa. Chúng tôi đã rơi vào cái bẫy. Ở các nước nói trên, chúng tôi có những chính quyền không như mong muốn, cũng không ai muốn dứt nó ra khỏi chúng tôi. Tất cả mọi người đều nói, rằng thế giới phải đa cực, nhưng không ai bắt tay để tạo ra một cực khác. Syria là một ví dụ rõ ràng. Chúng ta đã không làm gì, tất cả chúng ta sẽ có tội với hàng nghìn những nạn nhân. Nếu chúng tôi làm cái gì đó, tình hình sẽ lại giống như trước đây.

J. Z. Các ông sẽ bình thản đứng nhìn những diễn biến?

G. F. Vùng Địa Trung Hải là vấn đề của những người châu Âu. Chúng tôi đã giúp đỡ các ông tại Libya. Các ông không thể mãi mãi lợi dụng chúng tôi. Nước Mỹ đã hiểu rằng, họ không thể làm được tất cả mọi việc. Chúng tôi không có quyền lợi gì đáng kể tại Libya cũng như tại Syria. Chúng tôi không tiếp nhận bất cứ một vai trò nào tại đây. Tại sao chúng tôi lại phải chết tại đó? Tại nước Mỹ, ngày càng phát triển suy nghĩ, rằng chúng tôi không mong muốn là một đế quốc như vậy. Nhưng không ai tin chúng tôi, cũng chẳng ai cám ơn chúng tôi.

J. Z. Bởi các ông như con voi quá lớn trong bãi lầy toàn cầu hóa.

G. F. Chúng tôi không thể gầy đi trong một vài ngày. Chúng tôi cố gắng để không phụ thuộc vào nhập khẩu nguyên liệu thô, để thu nhỏ lại cái thân thể đế quốc cồng kềnh của mình. Nhưng không đơn giản. Những người châu Âu hiểu rõ nhất, quản lý một quốc gia 340 triệu dân là một quá trình phức tạp. Dù là Obama hay Romney cũng không thể thay đổi được nước Mỹ và thế giới trong một đêm hay một một nhiệm kỳ. Mười năm nay chúng tôi đã chiến đấu, như thế đủ rồi. Cuộc chiến tranh tiếp sau đây của chúng tôi, phải là cuộc chiến tranh liên quan trực tiếp đến lợi ích của nước Mỹ.

J. Z.: Có lợi ích của nước Mỹ trong việc bảo vệ các hòn đảo của Nhật trước Trung Quốc?

G. F.: Đó không phải là vấn đề chính trị quan trọng của chúng tôi.

J. Z.: Chiến tranh với Trung Quốc không quan trọng?

G. F. : Chiến tranh với Trung Quốc sẽ không xẩy ra. Không thể chiếm đóng Trung Quốc. Trung Quốc không có hàng không mẫu hạm.

J. Z.: Họ có tầu sân bay.

G. F. : Một chiếc. Họ không thể tấn công chúng tôi. Còn chúng tôi không thể tấn công họ. Khi Trung Quốc tấn công Nhật, Đài Loan hay Nam Triều Tiên, chúng tôi có thể giúp đỡ nhưng không gửi quân tới Trung Quốc. Tại Washington đã có cuộc gặp gỡ ở cấp thứ trưởng phụ trách các vấn đề viễn đông.

J. Z.: Khi Trung Quốc tấn công các hòn đảo nhỏ…

G. F.: Không tấn công. Họ chỉ đưa các tầu đánh cá và các tầu pháo hạm nhỏ. Đó chưa đủ để tiến hành chiến tranh với Mỹ. Trung Quốc là một nước lớn, nhưng họ có những khó khăn mà ngay một nước lớn hùng mạnh cũng không giải quyết được. Khi Liên Xô chiếm Litva, Mỹ cũng đã bó tay. Ai đã có thể bảo vệ được Litva?

J. Z.: NATO?

G. F.: Ba Lan đã có thể bảo vệ được Litva?

J. Z.: Ba Lan PiS (2) đã có thể bảo vệ.

G. F. : Bảo vệ như thế nào? Bằng cách nào? An ninh và chiến tranh là những vấn đề quan trọng. Không được tự do tạo ra ảo giác. Mỹ kiểm soát các đại dương. Nhưng không thể kiểm soát từng chỗ trên trái đất. Khi là đế quốc non trẻ, Mỹ đã thử nghiệm và biết rằng không thể làm được điều đó.
Trung Quốc hiểu rằng, không thể tấn công Nhật cũng như Đài Loan, bởi chúng tôi kiểm soát các đại dương. Chúng tôi biết không kịp giúp đỡ một số nước nếu Nga tấn công họ. Nhưng Nga và Trung Quốc không phải là những vấn đề chiến lược của chúng tôi. Vấn đề là sự phục hưng NhậtBản thành một cường quốc hùng mạnh về quân sự.

J. Z.: Sẽ đe dọa hay mang lại hy vọng đối với Mỹ?

G. F.: Chúng tôi hậu thuẫn cho sự lớn mạnh bước đầu của Nhật. Nhưng về lâu dài, bất cứ một cường quốc hải quân nào ở Thái Bình Dương đêù đe dọa Mỹ. Chúng tôi luôn luôn theo phương châm này. Chúng tôi đã hậu thuẫn cho Stalin chống lại Hitle, sau đó chúng tôi lại giúp kẻ thù của mìnhxây dựng lại.

J. Z.: Trung Quốc sẽ đóng hai tầu sân bay nữa. Theo các kế hoạch tiếp theo, khoảng hơn chục năm nữa họ sẽ có hạm đội.

G. F.: Cũng có thể không có. Kinh tế của họ đang phát triển chậm lại. Trong toàn vùng như một sân khấu của địa lý- chính trị. Nhà hát của điệu bộ và tập quán của từng địa phương – Trung Quốc, Nhật, Filipin, Indonesia, Nam Triều Tiên. Nhưng không một nước nào có hạm đội để vươn ra ngoài lãnh thổ của họ.

J. Z. : Trung Quốc sẽ có hạm đội.

G. F.: Để có hạm đội, có các tầu thủy thôi chưa đủ. Phải mất 10 năm trên tầu để trở thành thuyền trưởng, 20 năm để trở thành đô đốc. Để xây dựng một hạm đội phải mất nửa thế kỷ. Sau nửa thế kỷ nữa, có thể hạm đội vũ trụ sẽ trở nên quan trọng hơn hạm đội hải quân. Vì vậy tôi rất buồn về châu Âu. Châu Âu hiện nay giống như diện mạo của năm 1991, 17 năm sau đó đã đi đến khủng khoảng. Sau 5 năm vẫn chưa khắc phục được nó.

J. Z. : Nhật sau 20 năm vẫn chưa khắc phục được khủng khoảng.

G. F.: Nhưng với châu Âu, chúng tôi có mối quan hệ đặc biệt. Trong 10 năm gần đây mối quan hệ này đáng tiếc.

Z. F.: Đối với Mỹ?

G. F.: Tất nhiên. Người Mỹ cảm thấy trong thế kỷ XX, hoạt động ngoại giao của châu Âu đã thu hẹp lại một nửa, và chúng tôi đã phải gánh vác. Từ 1948 đến 1991 chúng tôi đã chi phí tốn kém để bảo vệ châu Âu. Các ông chỉ giúp chúng tôi chút ít ở Apganistan. Ngoài ra các ông chỉ đứng ngoài phê phán.

J. Z.: Chủ yếu là chiến tranh ở Iraq.

G. F.: Ngay cả nếu chiến tranh Iraq là cuộc chiến tranh ngu ngốc, chúng tôi đơn độc gặp rắc rối ở đó, các ông có lỗi khi không giúp đỡ chúng tôi. Nếu các ông không muốn giúp đỡ, các ông phải ngồi im khi chúng tôi đang chết trên są mạc. Khi chúng tôi so sánh sai lầm của chúng tôi ở Iraq với những sai lầm của châu Âu trong chiến tranh thế giới lần thứ I và II mà Mỹ đã phải trả bằng máu và tiền của, chúng tôi cảm thấy mình bị lừa dối. Chúng tôi đã không phê phán Pháp không giải quyết được vấn đề với Hitle. Tại sao Pháp lại phê phán chúng tôi không thanh toán được Bin Laden?

J. Z.: Các ông đã can dự vào sự mạo hiểm mà nó không hề đe dọa các ông. Các ông đã không có yêu cầu cần được cấp cứu như châu Âu cách đây 60 năm.

G. F.: Nhưng tại sao sau những kinh nghiệm như vậy, Mỹ lại phải đảm bảo an ninh – cho Ba Lan chẳng hạn?

J. Z.: Rumsfeld đã có câu trả lời logic. Châu Âu già cỗi không tốt, châu Âu trẻ tốt. Ba Lan là “châu Âu trẻ”.

G. F. :Vai trò địa lý- chính trị cho câu trả lời xác đáng hơn. Ba Lan nằm kẹp giữa Nga và Đức, đó là vị trí quan trọng để cân bằng trong khu vực. Sự liên minh của các ông với Mỹ sẽ giảm những bất trắc về an ninh và vượt trội so với liên minh Đức – Nga.
Chúng ta có chung lợi ích, chúng ta cũng có lý do để bảo đảm an ninh cho châu Âu già cỗi. Nhưng lần này không biết chúng tôi sẽ trông đợi gì vào châu Âu? Tình
cảm bị phản bội rất phổ biến hiện nay ở Mỹ.

J. Z.: Sắp đặt lại NATO?

G. F.: Cần một lực lượng có khả năng giữ sự ổn định của thế giới. Nếu quan hệ giữa Mỹ và châu Âu không chặt chẽ, cả thế giới sẽ có vấn đề.

J. Z.: Ông nghĩ rằng, sự vỡ mộng đối với châu Âu và gánh nặng để duy trì một đế quốc đã đẩy Mỹ đến chủ nghĩa cách ly mới?

G. F.: Câu hỏi khá thú vị, có phải châu Âu hướng tới chủ nghĩa cách ly? Châu Âu về dân số và kinh tế lớn hơn Mỹ.
Chúng tôi chịu trách nhiệm về trật tự toàn cầu hóa, còn các ông nuôi dưỡng chủ nghĩa cách ly. Để biện giải cho lý do không hoạt động và hành động rất ít, các ông đã nghĩ ra „sức mạnh mềm”, điều mà tôi hoàn toàn không hiểu được.

J. Z.: Sức mạnh mềm do giáo sư Nye của Harvard đưa ra. Đó là đề xuất hay của Mỹ để thực hiện và bảo vệ giấc mơ dân chủ, Hollywood và các ngân hàng thay thế các tầu sân bay.

G. F.: Đó là biểu hiện sự kết nối từ Mỹ đến chủ nghĩa cách ly của châu Âu. Bây giờ câu hỏi được đặt ra là, nếu không có sự hỗ trợ của châu Âu, Mỹ sẽ tiếp tục đường lối chính trị can thiệp?

J. Z.: Sẽ tiếp tục?

G. F.: Vấn đề phụ thuộc vào các ông. Nếu châu Âu không làm gì trong tình hình Syria, còn cáo buộc Mỹ không hành động gì. Nếu châu Âu can thiệp vào Libya, sau vài ngày đã ca thán rằng, thiếu lực lượng và yêu cầu Mỹ tham gia, Mỹ sẽ đi đến với chủ nghĩa cách ly. Châu Âu hãy trưởng thành, châu Âu hãy nhận lấy trách nhiệm ở những khu vực gần kề với mình.

J. Z.: Châu Âu đẩy các ông đến chủ nghĩa cách ly?

G. F. : Tất nhiên rồi. Cơ quan liên kết chúng ta mang tính chiến lược là NATO. Liên minh châu Âu, Mỹ và Thổ Nhĩ Kỳ là cái trục trật tự của thế giới. Như chúng ta thấy, sự liên kết thiếu chặt chẽ của châu Âu với NATO khiến chúng tôi phải cân nhắc, ngày nay liên minh khối Bắc Đại Tây Dương có ý nghĩa gì. Châu Âu tự mình không đặt ra câu hỏi này, bởi càng ngày càng ít chú ý đến thế giới, càng ngày càng hiểu thế giới ít hơn. Cho nên câu hỏi quan trọng nhất hiện nay là câu hỏi về châu Âu. Tương lai không phụ thuộc vào Trung Quốc, vào những người hồi giáo hay Mỹ, mà phụ thộc vào châu Âu. Châu Âu có thể gánh vác mỗi một vai trò, nhưng phải lựa chọn cái nào đó. Nằm ngoài phạm vi của các ông là hai quốc gia mà các ông chưa xác định vai trò của họ, đó Mỹ và Thổ. Điều này đe dọa tất cả các các nước. Vì vậy Mỹ sẽ kiên trì chờ đợi cho đến khi các ông bắt đầu làm một cái gì đó.

J. Z.: Chúng tôi phải tiến vào Syria để thuyết phục các ông, rằng chúng tôi đã trưởng thành?

G. F.: Hãy làm cái gì đó mà các ông muốn. Chúng tôi không có lợi ích cơ bản nào ở Syria.

J. Z.: Các ông có lợi ích cơ bản trong tương lai của Israel.

G. F.: Trước đây đã như vậy, giờ thì không. Đến những năm 70, sự tồn tại của Israel đối với Mỹ là nguyên tắc. Bây giờ vấn đề rất phức tạp. Nếu như chỉ chú ý đến sự tồn tại của nhà nước Israel thì vấn đề có thể là trầm trọng. Nếu chú ý đến khu dân cư ở Bờ Tây, đối với chúng tôi không có gì quan trọng. Sự tồn tại của Israel không bị de dọa. Chỉ có tồn tại trong tình hình không thuận lợi. Bởi vậy trong vấn đề ném bom Iran, người Israel và người Mỹ đã suy nghĩ rất khác nhau. Israel muốn tấn công. Chúng tôi cho rằng, đó là một giải pháp rất mạo hiểm, mà kết quả sẽ rất hạn chế. Tốt nhất là tìm giải pháp thương lượng với Iran. Những người Iran không phải là những người mất trí. Họ sẽ không tấn công, vì họ biết nếu tấn công họ sẽ bị trả thù. Họ yêu con cái và không muốn chúng phải chết. Họ chế tạo tên lửa và bom để bảo vệ chế độ . Họ sợ Mỹ sẽ hành động như ở Afghanistan và Iraq.

J. Z.: Chế tạo bom là hợp pháp?

G, F.: Mỹ tin rằng, cả hai phía sẽ đảm bảo hòa bình. Quan hệ giữa Israel và Iran tương tự như giữa chúng tôi và Liên Xô trước đây. Ngay cả nếu Iran chế tạo được bom, họ cũng hiểu rằng, nếu họ sử dụng nó, Israel sẽ trả đũa và họ sẽ biến mất. Điều này đủ lý do để không tấn công Iran.

J. Z.: Israel chưa tin chắc điều này.

G, F.: Bởi vậy chúng tôi tranh luận. Thế giới vẫn tiếp tục chờ đợi Mỹ sẽ giải quyết mỗi khủng khoảng từng vùng. Còn chúng tôi đã hiểu rằng, đó là sự vô lý.

J. Z.: Bởi giờ đây các ông không còn mạnh như trước?

G. F.: Chúng tôi có thể chiến thắng quân đội của mỗi nước, nhưng chúng tôi không biết cách chiếm đóng. Chúng tôi có thể chiếm đóng Afghanistan vô thời hạn nếu chúng tôi chấp nhận mỗi năm 2000 lính Mỹ chết. Nhưng điều này chúng tôi không muốn. Chúng tôi tự hiểu ra rằng, đối với chúng tôi, ai lãnh đạo Afghanistan cũng vậy thôi. Chúng tôi muốn Taliban không có khả năng để tấn công Mỹ. Mong
muốn này đã thực hiện được. Chúng tôi không còn lợi ích nào khác ở Afghanistan. Vậy chúng tôi chiếm đóng đó để làm gì?

J. Z.: Để thực hiện dân chủ hóa?

G. F.: Chúng tôi đã có tư tưởng dân chủ hóa thế giới. Nhưng giờ đây chúng tôi không còn tư tưởng đó. Chúng tôi đã làm công việc của mình và chúng tôi trở về nhà.

J. Z.: Chùn bước?

G. F.: Bởi ngoài lợi ích, chúng tôi còn có trách nhiệm đối với các đồng minh. Ở Việt Nam cũng như ở Afghanistan, chúng tôi không bỏ rơi đồng minh của mình như Pháp ở Angieri. Ngay cả khi chúng tôi vừa tiến hành chiến tranh, vừa phải đối đầu với khủng hoảng.

J. Z.: Khủng hoảng gì? Tài chính? Kinh tế? Chính trị? Xã hội công dân?

G. F.: Đó là khủng khoảng địa lý- chính trị, hậu quả của sự sụp đổ các đế quốc châu Âu. Sau năm 1991, khi Liên Xô tan rã, lần đầu tiên sau 500 năm, không một cường quốc nào của châu Âu là hùng mạnh đối với thế giới. Liên minh châu Âu (EU) có thể là hùng mạnh, nhưng không biết EU có muốn hay không, và nếu muốn hùng mạnh để làm gì. Trả lời cho câu hỏi những người châu Âu cần EU để làm gì, “để giầu có hơn”. Khi khủng khoảng đi đến, sự giầu có chựng lại, lý lẽ về mục đích tồn tại UE không đứng vững nữa, Cần thiết phải xác định lại mục đích tồn tại mang tính
nguyên tắc của EU. Nhưng không biết dựa trên nguyên tắc sau khủng khoảng như thế nào.

J. Z.: Khủng khoảng đã xẩy ra ở Mỹ?

G. F.: Mỹ là một dự án của đạo đức, quân sự và kinh tế. Nhiều giá trị đã gắn kết chúng tôi với nhau, còn các ông chỉ có một. Sẽ tiếp tục như thế nào? Cần tìm những nguyên tắc mới.

J. Z.: Hòa bình?

G. f.: Ở châu Âu ít người còn nhớ là hòa bình có thể đã không giữ được. Nước Ba Lan đã tồn tại đựoc trong thời kỳ rất khó khăn, bởi có một cái gì đó liên kết các ông lại. Trong danh nghĩa của điều gì để châu Âu tồn tại trong lúc khó khăn?

Sự căng thẳng giữa Đức và Hy Lạp là biểu tượng rất rõ của câu hỏi trên đây. Rằng một nhà nước này của châu Âu đã có lỗi với một nhà nước khác. Đó không phải là một liên minh, đó là khu vực tự do thương mại. Có thể vào hoặc ra mà không mất đi sự đồng nhất. Không một bang nào có thể ra khỏi USA mà không mất đi sự đồng nhất. Chúng tôi hành động vì lợi ích của nước Mỹ. Không một nước nào trong UE muốn thiệt thòi vì Hy Lạp.

J. Z.: Không một bang nào muốn thiệt thòi vì Detroit hay Albama.

G. F.: Có đấy. Trong vấn đề này chúng tôi đã có tranh cãi căng thẳng. Những người thắng cuộc là những người đã khẳng định Mỹ là một, nhưng được tạo dựng từ nhiều bang. Sự thống nhất đã được chúng tôi gắn kết bằng máu. Còn các ông thì không. Ở chúng tôi, sự việc đã rõ ràng, Ở các ông thì chưa.

J. Z.: Bây giờ ông giải thích.

G. F.: Qua hai nghìn năm, các nhà nước của châu Âu đã cư xử với một phương pháp xác định. Truyền thống này bắt nguồn từ cội rễ văn hóa của châu Âu. Từ hơn chục năm nay, các ông thử thay đổi nó. Nhưng liệu hiện nay diện mạo thay đổi đã đủ chưa?

J. Z.: Tôi hy vọng.

G. F.: Sự đầu tư là chưa đủ. Hãy xem xét các vấn đề của các ông, tôi biết rằng phải phân biệt châu Âu và EU. Châu Âu là một phần của thế giới hiện đại. Giầu có và hiện đại. Còn EU là một thử nghiệm chưa biết tương lai. Nhưng đối với tôi có điều chưa rõ ràng, liệu chúng ta có phải chú ý đến suy nghĩ chiến lược. Tôi cho rằng , chắc chắn chúng ta phải chú ý đến Đức, Ý, Tây Ban Nha, Ba Lan. Và đặc biệt chúng ta phải quan sát Đức.

J. Z.: Bởi vì họ mạnh nhất.

G. F.: Bởi từ nguyên nhân do Đức gây ra trong thế kỷ XX, chúng tôi đã tham gia ba cuộc chiến tranh, chiến tranh lần thứ nhất, chiến tranh lần thứ hai và chiến tranh lạnh. Không phải chúng tôi vẫn còn lo lắng, nhưng nếu Đức tách ra khỏi châu Âu, chúng tôi phải rất chú ý. Đức là nền kinh tế thứ tư của thế giới. Một nửa thu nhập quốc dân của họ là nhờ vào xuất khẩu. Một quốc gia như vậy phải có một chính sách
ngoại giao. Bây giờ nói đền đường lối chính trị chủ yếu của châu Âu. Nếu EU tan giã, tình hình sẽ thay đổi. Đó là giấc mơ đen của Mỹ. Chắc đối với Ba Lan cũng vậy. Điều đã liên kết chúng ta và chúng ta cần lẫn nhau.

J. Z.: Thời Bush, Wolfowitz cựu thứ trưởng bộ quốc phòng Mỹ, khi được hỏi về chính sách của Mỹ đối với UE đã trả lời: ”giải thể”. Như vậy ông thứ trưởng đã hiểu sai về lợi ích của Mỹ?

G. F.: Giải thể không nhất thiết làm yếu châu Âu. Nếu Đức tách ra có thể trở thành đấu thủ mạnh của toàn cầu hóa. Nhưng quan trọng hơn là tình hình địa lý – chính trị sẽ thay đổi có tính chất nguyên tắc. Wolfowitz đã hy vọng rằng, nếu giải thể UE, có thể thanh toán được đối thủ là châu Âu. Đó là điều vô lý. Châu Âu cứ tồn tại và sẽ không giữ vai trò nào quan trọng so với trước đây.

J. Z.: Sẽ nguy hiểm hơn?

G. F.: Chưa biết ra sao. Người châu Âu đã không thể tưởng tượng được nếu châu Âu không có EU.

J. Z.: Chúng tôi tự hào về điều này.

G. F.: Bởi các ông nghĩ rằng, sự hình thành EU đã cứu châu Âu khỏi chiến tranh từ năm 1945 đến nay. Đó là sự ngộ nhận.
Đã không có chiến tranh giữa những người châu Âu, vì ở châu Âu, Nga và Mỹ đối đầu nhau. Tình trạng này đã chấm dứt. Theo chúng tôi, UE là một ý tưởng đẹp, nhưng ít hiệu quả. Đã ba năm nay, hàng tuần các ông thông báo rằng các ông đã khắc phục được vấn đề khủng khoảng nợ nần, nhưng đến nay không giải quyết được, bởi vì lợi ích giữa các quốc gia là mâu thuẫn, còn lợi ích chung thì không có biểu tượng và quy tắc. Qua phân tích, tình hình hiện nay không tốt.

J. Z.: Với ý nghĩa như thế nào?

G. F.: Tôi nhìn thấy các cơ quan không hoạt động và nền kinh tế đứng thứ tư từ khi thống nhất năm 1871 đang ở trung tâm của các vấn đề của châu Âu. Tôi không nói rằng nước Đức không bao giờ thay đổi, nhưng tôi nhớ từ năm 1932 Đức đã là một quốc gia tự do dân chủ. Nhưng tôi suy nghĩ tại sao quan hệ giữa Mỹ và Đức không tốt như nó có thể. Tôi cũng suy nghĩ , mối quan hệ Đức – Nga quan trọng như thế nào. Hai đường trục này trong khoảng 20 – 30 năm tạo ra các vấn đề trong châu Âu. Bởi vậy quan hệ giữa Ba Lan – Đức và Ba Lan – Mỹ có tầm quan trọng mang tính nguyên
tắc. Tam giác Mỹ – Đức – Ba Lan có thể quyết định những đề quan trọng cho thế giới.

J. Z.: Các ông không muốn bị lôi cuốn vào Ba Lan với sự có mặt của quân đội Mỹ.

G. F.: Hiện nay không có sự cần thiết. Chiến lược để đảm bảo an ninh cho Ba Lan của chúng tôi là Mỹ là người hợp tác có trách nhiệm. Sự cần thiết là điều khoản sáu tháng. Các ông phải có khả năng tự bảo vệ được sáu tháng. Thời gian cần thiết để chúng tôi kết hợp cùng tham chiến. Nếu chúng tôi hợp lực , Ba Lan cần phải có một quân đội mạnh như quân đội của Izrael để đảm bảo chiến thắng.

J. Z.: Ông thấy đó. Các ông đã thực hiện xây dựng quân đội cùng với nền cộng hòa của các ông. Chúng tôi cũng thấy Israel có một quân đội vững mạnh của nền cộng hòa. Nền cộng hòa của chúng tôi vẫn chưa trưởng thành.

G. F.: Đó là sự mạo hiểm. Các ông phải lựa chọn.

J. Z. Vậy à!

G. F.: Các ông ở giữa Nga và Đức, với gần như 40 triệu dân. Các ông có nền kinh tế lớn, vậy các ông là một quốc gia quan trọng đối với thế giới. Lịch sử của Ba Lan muốn hướng tới đâu. Rất nhiều người sẽ phải làm việc nặng nhọc để có thay đổi và thực hiện được sự lựa chọn.

Warszawa 29-10-2012


Nguyên bản tiếng Ba Lan.
————————————————————–
Ghi chú:
(1) McCarthy 1908 – 1957 nhà chính trị Mỹ. 1947 – 1957 là thượng nghị sỹ. Năm 1951 đưa ra chủ trương chống cộng sản nhằm vào những người Mỹ là cộng sản hoăc có thiện cảm với cộng sản. Ông là trưởng tiểu ban điều tra của thượng nghị viện từ 1952 đến 1954.
(2) PiS: Đảng Luật Pháp và Công Lý, đảng hiện có số đại biểu đứng thứ 2 trong quốc hội Ba Lan, do hai anh em song sinh Lech và Jaroslaw Kaczynski sáng lập và lãnh đạo. Đảng có quan điểm cứng rắn đối với Nga.