Đỗ Hoàng Diệu - Nguyễn Thị Từ Huy phỏng vấn nhà văn Vũ Thư Hiên. Phần 1

Tôi mới đọc Nguyễn Thị Từ Huy phỏng vấn nhà văn Vũ Thư Hiên. Bài phỏng vấn có đoạn: 

“- Xin ông nói thêm về chủ trương cải cách ruộng đất, theo hiểu biết của ông? 

Vũ Thư Hiên: 

– Khi chủ trương cải cách ruộng đất được Trường Chinh đặt ra, ông Hồ có nói với cha tôi: 

“Chuyện này tôi nghĩ mình chẳng cần làm ngay bây giờ, để kháng chiến xong mình làm cũng không muộn”.

Ông Hồ không muốn tiến hành cải cách ruộng đất ngay lập tức, đó là sự thật. Điều cha tôi kể lại cho tôi nghe cũng không phải bịa đặt. Nhưng rồi sau, như ta biết, chính ông Hồ, với tư cách Chủ tịch nước, đã ký sắc lệnh cải cách ruộng đất, năm 1953. Theo lời những cán bộ cách mạng lão thành, mà tôi thấy là có lý, thì Trường Chinh mới là người muốn tiến hành cải cách ruộng đất ngay lập tức. Chủ trương này phù hợp với lời dạy của Mao Trạch Đông (cách mạng vô sản phải tiến hành song song hai nhiệm vụ phản phong và phản đế, lấy đấu tranh giai cấp làm động lực). Người ta đã vội vã tiến hành cải cách ruộng đất dưới chiêu bài ấy, không nhằm mục tiêu cải cách ruộng đất thực sự. Nó mang mục đích chính trị. Chính tổng bí thư đảng cũng nêu khẩu hiệu: 

“Cải cách ruộng đất là một cuộc đấu tranh chính trị”cơ mà. Đâu có phải sự phân chia ruộng đất cho công bằng. Để cải cách ruộng đất trước hết phải có những cuộc điều tra về tình hình ruộng đất, nước nào cũng vậy. Nhưng đã không có một cuộc điều tra nào như thế, trừ sự sử dụng vài con số thống kê do người Pháp làm trong thời thuộc Pháp. Ý đồ được ẩn giấu là: gạt ra ngoài lớp người đã tham gia từ đầu việc cướp chính quyền năm 1945 – những người không coi trọng tôn ti trật tự trên dưới, mà coi mọi người tham gia cách mạng đều bình đẳng. Mà, theo Trường Chinh, tôn ti trật tự là cái rất cần cho cách mạng, để thực hiện những mục tiêu của cách mạng.”

Bằng những tài liệu có được, trong cuốn “Mass Mobilization in the Democratic Republic of Vietnam, 1945–1960”, đồng chí Alec Holcombe – viện trưởng Viện sử học đương đại  của Ohio University lại có cách lý giải hơi khác, làm tôi băn khoăn. 

Vào đại hội Đảng lần thứ II diễn ra tại Việt Bắc tháng 2 năm 1951, (có sự tham gia của cố vấn Trung Quốc), ông Trường Chinh đã đọc bản “Luận cương cách mạng Việt Nam”. Toàn bộ bản luận cương này có trong tập 12 – Văn kiện Đảng toàn tập do nxb Sự Thật ấn hành. Đọc kỹ, sẽ thấy đúng là ông Trường Chinh có nêu ra vấn đề cần cải cách ruộng đất, nhưng nhấn mạnh chưa nên làm ngay. Vì nhiệm vụ chính của giai đoạn này (giai đoạn a) là “tiêu diệt đế quốc xâm lược, giải phóng dân tộc, củng cố Nhà nước dân chủ nhân dân”. Sau khi xong a mới đến b: “giai đoạn xóa bỏ những di tích phong kiến và nửa phong kiến, triệt để thực hiện khẩu hiệu “người cày có ruộng”, hoàn thiện chế độ dân chủ nhân dân”. Ông Trường Chinh cho rằng giai đoạn này nên giảm tô để nông dân hăng say sản xuất, cung cấp lương thực cho kháng chiến chứ chưa cần lấy ruộng rất đất triệt để. 

Năm 1952, ông Hồ đi Trung Quốc và Liên Xô. Chuyện này ai cũng biết. Tại Liên Xô, Stalin đã bảo ông Hồ: các đồng chí cần phải tiến hành cải cách ruộng đất ngay. Chỉ thị được ông Hồ truyền về nước. 

Ngay lập tức, Trường Chinh cho in Bản luận cương cách mạng Việt Nam thành sách dưới tên “Bàn về cách mạng Việt Nam” cuối năm 1952 với nhiều câu đã bị cắt bỏ hoặc viết lại. Sau đó, báo Nhân Dân số 92 ra ngày 23/1/1953 in bài “Một vũ khí sắc bén: nhân đọc cuốn “Bàn về cách mạng Việt Nam” của đồng chí Trường Chinh” của tác giả Minh Nghĩa. Chúng tôi không rõ Minh Nghĩa là bút danh của ai, nhưng hình như đã có sự “thông đồng” giữa Trường Chinh và Minh Nghĩa trong bài điểm sách, vì đa số những đoạn được trích dẫn trong bài báo là những đoạn Trường Chinh đã viết lại, viết thêm với đại ý: cần phải tiến hành ngay cải cách ruộng đất. 

Và như nhiều người cũng đã biết, sau khi về nước, ông Hồ gửi thư cho Stalin. 

“Đồng chí Stalin thân mến,

Xin gửi ngài chương trình cải cách ruộng đất của Đảng lao động Việt Nam. Chương trình hành động được lập bởi chính tôi dưới sự giúp đỡ của đồng chí Lưu Shao Shi, Văn Sha San. Đề nghị ngài xem xét và cho chỉ dẫn.

Gửi lời chào cộng sản.

Hồ Chí Minh, 31/10/1952″

Những tư liệu này làm tôi rất khó tin rằng ông Trường Chinh muốn làm ngay, còn ông Hồ muốn từ từ. Các tư liệu giấy trắng mực đen công khai có giá trị lớn không thể chối cãi, nhất là với người làm khoa học. Tuy nhiên, dù gián tiếp, bác Vũ Thư Hiên vẫn là một nhân chứng sống và giới nghiên cứu hay tham khảo ý kiến của bác. Nên dù sao cũng cảm ơn bác Vũ Thư Hiên và chị Từ Huy về bài phỏng vấn thú vị.

FB Đỗ Hoàng Diệu

Phỏng vấn Vũ Thư Hiên

RFA Blog
4/17, 4/19. 4/25/2017

Ông Lê Duẩn là Bí thư Thứ nhất đảng Lao Động ở Bắc Việt giai đoạn vụ án xảy ra

Nguyễn Thị Từ Huy (NTTH):  Thưa ông, từ khi còn rất nhỏ, tôi đã có dịp nghe đến cuốn « Đêm giữa ban ngày » của ông, được nhắc tới trong các câu chuyện của ba tôi và bạn bè ông ấy. Giờ đây, thật may mắn cho tôi có dịp được trò chuyện cùng ông. Hy vọng, trong tư cách nhân chứng, ông sẽ giúp mọi người nhìn thấy một số mặt khuất trong lịch sử của chúng ta, cái lịch sử vốn còn rất nhiều điều chưa được rõ ràng. Câu hỏi đầu tiên của tôi liên quan đến vai trò của Hồ Chí Minh trong cấu trúc quyền lực của chính quyền cộng sản Việt Nam. Nhiều sử gia quốc tế chứng minh rằng khoảng từ những năm 1960 Hồ Chí Minh không còn có thực quyền nữa. Quyền lực chuyển vào tay bộ ba Lê Duẩn, Lê Đức Thọ và Nguyễn Chí Thanh. Ông có thể nói gì về điều này ?

Vũ Thư Hiên: Trước hết, để mở đầu câu chuyện, tôi muốn bạn ngoái nhìn bối cảnh cuộc đấu tranh giải phóng dân tộc vào năm những năm 1938-1939, khi Mặt trận Bình dân Pháp (liên minh các lực lượng cánh tả gồm Đảng Xã hội, Đảng Cộng sản, SFIO, Chi hội Pháp của Công nhân Lao động Quốc tế) bị đổ. Chính quyền thuộc địa thừa dịp liền mở một cuộc tổng khủng bố tràn lan – tất cả những người có liên quan với phong trào dân chủ Đông Dương, có xu hướng chống chế độ thuộc địa – các đảng viên cộng sản, quốc dân đảng, kể cả những người thuộc diện tình nghi đều bị bắt. Lúc bấy giờ hai ông Trường Chinh và Hoàng Quốc Việt phải trốn gấp, người đưa hai ông đi trốn là cha tôi, Vũ Đình Huỳnh. Ông Trường Chinh được cha tôi gửi gắm ở nhà ông Trần Văn Vần ở Phúc Yên. Từ Phúc Yên quay về Hà Nội, cha tôi bị Pháp bắt ở ga Hàng Cỏ, đưa vào Hoả Lò. Người duy nhất biết Trường Chinh và Hoàng Quốc Việt ở đâu bị đưa đi an trí ở nhà tù Sơn La. Mất liên lạc, Trường Chinh ở Phúc Yên cho đến hết năm 1940. Nói thêm: ông Trần Văn Vần không phải đảng viên cộng sản, nhưng đã bảo vệ ông Trường Chinh rất chu đáo.

Vì không tìm thấy quyền Bí thư Trường Chinh đâu, nên một số Trung ương uỷ viên và xứ uỷ Bắc Kỳ đã triệu tập một cuộc họp Trung Ương bất thường và mở rộng tại Bắc Ninh, người được bầu làm tổng bí thư lâm thời là bí thư xứ ủy Bắc Kỳ, Đào Duy Kỳ (tôi nghe ông Đào Duy Kỳ kể, không nhớ thời gian). Sự kiện này tôi không thấy được ghi trong chính sử của ĐCS. Đào Duy Kỳ trả lại cho Trường Chinh vị trí này khi Trường Chinh ra khỏi nơi ẩn nấp. Trong mắt lớp người cách mạng thì việc núp quá kín trong một thời gian dài chứng tỏ Trường Chinh hèn và nhát. Trong giai đoạn đó người ta trọng những người cách mạng trung thành, dũng cảm, còn giỏi hay không giỏi, là cái không ai quan tâm.

Năm 1941 Trường Chinh, cùng một số đồng chí đi qua biên giới đón Nguyễn Ái Quốc. Trong bối cảnh ấy, khi gặp Nguyễn Ái Quốc, Trường Chinh đã kêu to lên rằng : “Lãnh tụ tối cao đây rồi!” Tôi lưu ý bạn câu nói này, nó được ghi trong những hồi ký. Nó đáng được chú ý, vì từ trước chưa ai gọi Nguyễn Ái Quốc là lãnh tụ tối cao, cho dù ông nổi tiếng với tư cách một nhà cách mạng ở ngoại quốc. Tôi nhớ, cũng trong các hồi tưởng về cuộc gặp gỡ này, ông Hồ Chí Minh đã ôm Trường Chinh mà khen ngợi: “Đồng chí này là một người học trò ưu tú của Mác”. Sự xác nhận này là rất tốt, và rất cần thiết, cho Trường Chinh khi ấy.

Chuyện quyền lực về sau này có liên quan tới sự kiện tôi vừa nhắc tới. Nó giúp cho việc lý giải dài hơn, đủ hơn, về quyền lực của ông Hồ Chí Minh trong câu hỏi. Các sử gia quốc tế khi nói về quyền lực trong tay ai cũng chỉ căn cứ vào thống kê những lần xuất hiện của những nhân vật cầm quyền trước công chúng và trên mặt báo để phỏng đoán chứ không thể có bằng chứng văn bản học. Cũng xin nói trước rằng tôi cũng thế thôi, tôi chỉ có thể nói về những gì tôi tôi thấy, tôi nhớ được, cộng với những nhận định mà tôi cho là có lý. Ý kiến của tôi nằm bên ngoài sử học, nó không có gì hơn một tham khảo, hoặc một gợi ý để các sử gia tìm thêm những bằng chứng khả tín.

NTTH: Theo những gì ông biết thì Hồ Chí Minh như thế nào vào những ngày Tháng Tám năm 1945? 

Vũ Thư Hiên: Khi ấy tôi là một đứa trẻ. Nhưng là một đứa trẻ trong một gia đình cách mạng, được gặp nhiều người về sau trở thành những nhân vật lịch sử, được nghe nhiều chuyện người lớn nói với nhau. Theo ông Nguyễn Lương Bằng (sau là phó chủ tịch nước) thì ông Hồ Chí Minh không nắm rõ tình hình trong nước lắm đâu. Tại hội nghị Tân Trào năm 1945, ông Bằng dẫn cha tôi gặp ông Hồ Chí Minh báo cáo với ông Hồ về phong trào cách mạng ở các địa phương, về những nhân vật mà ông Hồ muốn biết. Dưới vỏ bọc người chào hàng cho các hãng buôn, cha tôi thường xuyên vào Nam ra Bắc để liên lạc, chắp nối giữa các chi bộ đảng với nhau và với nhiều người có tư tưởng chống Pháp, kể cả những tổ chức cách mạng không cộng sản. Cha tôi kể: trong cuộc trò chuyện ấy ông Hồ Chí Minh tỏ ra không nhận được những thông tin chính xác, thậm chí ông còn hỏi cha tôi: ông Huỳnh Thúc Kháng hình như đã “đầu Tây” (đầu hàng), phải không? Cha tôi nói ông vừa gặp ông Huỳnh Thúc Kháng mấy tháng trước, và cho ông biết đó là tin thất thiệt - Huỳnh Thúc Kháng là người rất kiên cường. Kết quả cuộc gặp gỡ này là trong một cuộc họp trung ương đảng vào ngày 27 hay 28 tháng 8 năm 1945, ở phố Hàng Ngang, ông Nguyễn Lương Bằng đã đưa ý kiến cha tôi bỏ công tác quân sự (theo quyết nghị ở Tân Trào thì Võ Nguyên Giáp và Vũ Đình Huỳnh phụ trách quân sự), để làm bí thư cho ông Hồ. Ông ấy rất cần một người như thế ở bên cạnh. Nhân tiện cũng nói để bạn biết thêm rằng vào thời điểm trước Cách mạng tháng Tám, lực lượng cộng sản không có bao nhiêu đâu. Theo cha tôi thì chỉ có chừng dăm bảy trăm đảng viên thực sự tích cực, hoạt động có hiệu quả. Thành công của cách mạng tháng 8 là nhờ lòng yêu nước của nhân dân và thời cơ thuận lợi - Nhật đầu hàng và chiến tranh thế giới thứ hai kết thúc tạo ra khoảng trống quyền lực để đảng cộng sản phất cờ khởi nghĩa.

NTTH: Như vậy, ông Hồ Chí Minh có vai trò quyết định trong những ngày đầu của chính quyền cách mạng, chứ không phải Trường Chinh?

Vũ Thư Hiên: Theo những đảng viên mà tuổi cách mạng nhiều hơn tuổi đảng (những người hoạt động trong phong trào giải phóng dân tộc từ khi đảng chưa ra đời) bên cạnh một Hồ Chí Minh – Nguyễn Ái Quốc được nói đến như một nhà ái quốc vô song,  cứu tinh của dân tộc, thì vai trò của Trường Chinh khi ấy rất mờ nhạt.  Ấy là chưa kể cái lỗi đi trốn quá lâu bỏ bê việc đảng của ông ta chưa phai nhạt. Chính vì lẽ đó, sau khi lấy được chính quyền, vai trò của ông Hồ Chí Minh là vai trò lớn nhất. Thời gian cuối năm 1945 và suốt năm 1946, Hồ Chí Minh hiển nhiên là ngôi sao sáng chói trên bầu trời chính trị Việt Nam. Ông là người quyết định mọi việc lớn nhỏ - từ việc đối phó với các tướng lĩnh Trung Hoa Dân Quốc, đàm phán với các đại diện Pháp, cho tới việc lo dự trữ muối cho cuộc kháng chiến mà ông biết trước sẽ lâu dài… Tôi hay ra vào Chủ tịch Phủ để mang thức ăn bổ dưỡng mẹ tôi làm cho ông Hồ Chí Minh, chạy việc vặt khi ông sai bảo, tôi thấy ông làm việc không lúc nào ngơi nghỉ.

Từ Việt Bắc về Hà Nội, Hồ Chí Minh gầy yếu, sức khoẻ rất kém, ông còn bị lao phổi nữa. Cha tôi lo lắng cho sức khoẻ của ông, mới nhờ người bạn thân là bác sĩ Trần Duy Hưng đến Bắc bộ phủ lo chữa bệnh cho ông Hồ. Tình thân của ông Hồ với ông Trần Duy Hưng bắt đầu từ đấy. Mặc dầu ông Trần Duy Hưng không phải đảng viên cộng sản, nhưng ông Hồ vẫn bảo cha tôi: anh Huỳnh vận động anh Hưng làm chủ tịch Hà Nội đi. Là người xa cách chính trị, nhưng ông Trần Duy Hưng không từ chối việc nước, ông nhận lời và làm chủ tịch Hà Nội từ ngày ấy cho đến khi về hưu. Mọi chuyện thời bấy giờ rất đơn giản thế đấy. Ông Hồ bổ nhiệm nhiều người khác vào chính phủ cũng không xét nét lý lịch, miễn là người không từ nan việc nước là ông mời. Hồ Chí Minh rất hiểu dân chúng chẳng biết Trường Chinh, Hoàng Quốc Việt, Võ Nguyên Giáp hay Phạm Văn Đồng là ai, nhưng tiếng tăm của những nhân sĩ Bắc Hà thì dân biết. Ông thấy cần phải mời các nhân sĩ tham gia chính phủ là ông mời, không cần hỏi ý kiến ai, thậm chí cũng chẳng đòi hỏi họ phải có lập trường chống Pháp. Có sự tham gia của các vị ấy thì chính phủ cách mạng mới có bộ mặt chính phủ của dân tộc, vậy thôi. Các vị vốn là những người có chuyên môn, không biết việc hành chính, khi nhận lời làm việc với những cương vị lớn thì lúng túng lắm, thôi thì cứ theo cung cách của chính quyền thuộc địa và chính quyền Nam triều cũ mà bắt chước, lồng vào đấy một nội dung cách mạng là xong. Cứ xem những văn bản thời bấy giờ thì có thể hình dung ra cái sự lúng túng ấy nó thế nào. Bây giờ người ta tô vẽ cho nó như là một cái gì chính thống lắm, nhưng thật sự không phải như vậy. Mà tô vẽ thế là dại. Chính cái lúng túng ấy là nét đẹp của chính quyền cách mạng.

Về chuyện bổ nhiệm công tác theo cách đơn giản như thế tôi xin kể một thí dụ: khi Trung ương Đảng bàn về việc phân công cho ai làm việc công an thì mọi người đều ngớ ra – chẳng có ai biết việc ấy làm thế nào, tổ chức nó ra sao. Rốt cuộc, ông Hồ cử ông Lê Giản làm Tổng Giám đốc Nha công an. Ông Hồ cho rằng chỉ có ông Lê Giản sau khi được Mỹ giải phóng từ Madagascar, đã được Mỹ đưa đi huấn luyện ở New Delhi (Ấn Độ), xem ra mới là người còn biết tí chút về ngành này. Thậm chí trong sở Liêm Phóng Hà Nội (tên gọi của Sở CA Hà Nội hồi ấy) còn có một cán bộ là nhà văn chưa từng làm công an bao giờ. Người ta cho rằng ông Phạm Cao Củng đã là tác giả các tiểu thuyết trinh thám: “Lê Phong phóng viên”, “Đảng bàn tay ma”... thì ắt phải biết nghề công an nó thế nào.

NTTH: Như vậy, ông Hồ Chí Minh là người toàn quyền quyết định các vấn đề nhân sự trong giai đoạn cuối 1945 và 1946?

Vũ Thư Hiên: Tôi nghĩ vậy. Và những người làm việc với ông Hồ Chí Minh cũng không nghĩ khác. Vào thời kỳ đó mọi công việc của chính phủ đều diễn ra tại Bắc bộ phủ (phủ Thống sứ thời thuộc Pháp). Trong những hồi ký về hai năm đầu của chính phủ cũng không thấy ai nói khác.

NTTH:  Xin ông nói về chủ trương cải cách ruộng đất, theo hiểu biết của ông?

Vũ Thư Hiên: Khi chủ trương cải cách ruộng đất được đặt ra, ông Hồ có nói với cha tôi: “Chuyện này tôi nghĩ mình chẳng cần phải làm ngay bây giờ, để kháng chiến xong mình làm cũng không muộn. ”Ông Hồ không muốn tiến hành cải cách ruộng đất ngay lập tức, đó là sự thật. Điều cha tôi kể lại cho tôi nghe cũng không phải bịa đặt. Nhưng rồi sau, như ta biết, chính ông Hồ, với tư cách chủ tịch nước, đã ký sắc lệnh cải cách ruộng đất, năm 1953. Theo lời những cán bộ cách mạng lão thành, mà tôi thấy là có lý, thì Trường Chinh mới là người muốn tiến hành cải cách ruộng đất ngay lập tức. Chủ trương này phù hợp với lời dạy của Mao Trạch Đông (cách mạng vô sản phải tiến hành song song hai nhiệm vụ phản phong và phản đế, lấy đấu tranh giai cấp làm động lực). Người ta đã vội vã tiến hành cải cách ruộng đất dưới chiêu bài ấy, không nhằm mục tiêu cải cách ruộng đất thực sự đâu. Nó mang mục đích chính trị. Có thể lý giải sự việc như thế nào? Để cải cách ruộng đất phải có những cuộc điều tra kỹ càng về tình hình ruộng đất, nước nào cũng vậy. Nhưng đã không có một cuộc điều tra nào như thế, trừ sự sử dụng vài con số thống kê do người Pháp làm trong thời thuộc Pháp. Ý đồ được ẩn giấu là: gạt ra ngoài lớp người đã tham gia từ đầu việc cướp chính quyền năm 1945 – những người không coi trọng tôn ti trật tự trên dưới, mà coi mọi người tham gia cách mạng đều bình đẳng. Mà, theo Trường Chinh, tôn ti trật tự là cái rất cần cho cách mạng, để thực hiện những mục tiêu của cách mạng.

NTTH: Vậy có thể hiểu: người chủ trương cải cách ruộng đất ngay lập tức là Trường Chinh?

Vũ Thư Hiên: Cuộc cải cách ruộng đất có mặt nổi và mặt chìm của nó. Từ năm 1949, khi biên giới Trung-Việt đã thông và nhiều đoàn cố vấn quân sự của Trung Quốc sang Việt Nam thì tình hình đổi khác hoàn toàn. Mọi sự được rập theo khuôn mẫu Trung Quốc (Mao), từ việc nhỏ đến việc lớn. Các bạn khó hình dung cảnh này: khi một viên tướng Tàu cần dùng ngựa thì một người lính Tàu lập tức chạy đến để viên tướng nọ dẫm lên lưng mình mà lên yên. Chưa hết, tướng Tàu đi đâu cũng có một toán lính phục dịch: lính bảo vệ, lính vác đệm, chăn, màn, gối cho tướng ngủ, lính cấp dưỡng lo cơm nước, lính giám mã chăm lo ngựa. Thế nhưng ban lãnh đạo đảng cho thế là phải, thế mới là tôn ti trật tự cách mạng. Ảnh hưởng Tàu vào miền Bắc Việt Nam lúc đó mạnh lắm. Ở bên Tàu có chỉnh đốn tam phong (văn phong, tác phong, đảng phong) thì ở ta có chỉnh huấn, chỉnh quân. Mọi tài liệu huấn luyện để dạy dỗ chúng tôi đều là sách dịch từ các tác phẩm của các lãnh tụ Tàu: Mao Trạch Đông , Lưu Thiếu kỳ, Ngãi Tử Kỳ…Một cán bộ vận áo đại cán (áo kiểu Tôn Trung Sơn), ngực đeo huy hiệu Mao Trạch Đông, túi áo gài bút máy Kim Tinh là một cán bộ được ngưỡng mộ vì được huấn luyện ở bên Tàu về. Những phát ngôn của anh ta trong những hội nghị, những cuộc học tập được coi như chân lý không thể phản bác. Thậm chí chuyện mức ăn trong quân đội cũng phân biệt đẳng cấp: đại táo, tiểu táo, trung táo. Đặc táo là mức ăn cao nhất, với nghĩa đặc biệt, là cái trên hết các thứ “táo”. Nó không có giới hạn. Mọi thứ đều được sao chép nguyên xi của Tàu. Như vậy ảnh hưởng Tàu trong việc tiến hành cải cách ruộng đất là sự đương nhiên. Nó phù hợp với ý muốn của Trường Chinh - người lãnh đạo đảng.

Tôi nói chuyện chuyện ảnh hưởng Tàu để dẫn tới một lý giải chưa chắc đã được sự đồng tình, vì nó khác với những gì từng được viết ra về cải cách ruộng đất. lý giải ấy thế này: mấy năm đầu kháng chiến bộ đội là do dân nuôi, chẳng có đảng nào nuôi hết, kho bạc nhà nước cũng chẳng có đồng nào. Dân nuôi bộ đội, cán bộ là sự thật. Nhưng không phải là dân nói chung, lại càng không phải là bần cố nông nghèo khó, mà là những người có của (thị dân, địa chủ). Vào thời gian ấy họ được tâng bốc là những nhà hằng tâm hằng sản, trong thực tế chính họ mới là những người có khả năng đóng góp cho kháng chiến. Bấy giờ những người chỉ có vài ba mẫu ruộng (mẫu Bắc bộ bằng 3600 mét vuông, không phải hectar bằng 10.000 mét vuông), cũng đã bị gọi là địa chủ rồi. Trong sự đồng tâm hiệp lực cho mục đích cao cả là đánh Pháp giành độc lập mọi người đều thấy mình bình đẳng, với nhau, và cả với những người cầm quyền. Quan niệm bình đẳng là quan niệm tự sinh, tự nó có, trong dân chúng cũng như trong quân đội. Võ Nguyên Giáp mà đến đơn vị chúng tôi thì cũng ngồi ăn với chúng tôi, không phân biệt quan lính. Quan niệm bình đẳng ấy, khốn thay, lại là cái làm cho Trường Chinh và những người như ông ta không ưa. Trường Chinh thèm được dân sùng phục mình như những người ở vị trí tương đương ở bên Tàu. Muốn dẹp quan niệm bình đẳng thì phải thanh toán những kẻ mang tư tưởng ấy – những người tham gia từ những ngày đầu cách mạng. Từ đó mới sinh ra sự triệt hạ những người đang nắm quyền ở nông thôn, thường là những người đã tích cực đóng góp cho cuộc kháng chiến, gọi họ là cường hào, ác bá. Song song với cải cách ruộng đất là cuộc vận động chỉnh đốn tổ chức do Lê Văn Lương phụ trách. Người ta chụp lên đầu những người đang cầm quyền ở nông thôn đủ mọi nhãn hiệu: tay sai đế quốc, làm việc cho Phòng Nhì của Pháp, là đảng viên các đảng phản động chống phá cách mạng - Quốc Dân Đảng, Đại Việt vv… Rốt cuộc, bằng cách tước đoạt tài sản của những người bị dán nhãn hiệu cường hào, ác bá với mọi loại phản động bị đấu tố, bị xử bắn, xử tử rồi đem chia cho bần cố nông là những người chưa hề tham gia cách mạng, chưa hề có công với cách mạng, họ sẽ mang ơn các lãnh tụ, mang ơn đảng. Và cái quan trọng hơn cả là sau khi xoá bỏ chính quyền cũ ở nông thôn, chính quyền mới được dựng nên  sẽ tuyệt đối trung thành với tôn ti trật tự mới. Hiểu được cái mục đích che giấu ấy ta sẽ thấy cải cách ruộng đất không hề sai lầm – nó đã làm được cái việc nó cần làm. Biết trước việc làm sẽ như thế nào sao có thể gọi là sai lầm? Chỉ vì nó lỡ trớn, vượt quá cái người ta mưu toan, chỉ vì bị phản ứng mạnh ngay trong đảng và ngoài xã hội mà phải thừa nhận rằng có sai và phải sửa sai mà thôi.

NTTH: Thế còn những nhân sĩ đã tham gia chính phủ lâm thời, có chức vụ cao trong chính phủ mấy năm đầu trong thời kỳ cải cách ruộng đất, họ ra sao?

Vũ Thư Hiên: Các nhân sĩ trí thức tham gia chính phủ kháng chiến không bị đụng đến trong cải cách ruộng đất. Nhưng nói chung các vị ấy cũng bị ảnh hưởng của cách đối xử theo lối Trung Quốc. Mốc 1949 là cái mốc đánh dấu sự chuyển biến từ sự tồn tại của một nhà nước mưu cầu độc lập sang một nhà nước lệ thuộc. Di chứng của nó, như nay ta thấy, kéo dài mãi về sau. Nói về thái độ trong quan hệ của ông Hồ Chí Minh với các nhân sĩ trí thức tôi muốn nói lời công bằng, như tôi thấy - đối với các vi ấy ông Hồ có sự trọng thị thật sự. Ông rất giữ lễ xưa trong khi gặp gỡ các cụ cao tuổi như cụ Bùi Kỷ, Bùi Bằng Đoàn, tôi được chứng kiến. Thêm một thí dụ: khi đến thăm gia đình ông Trần Duy Hưng, bao giờ ông Hồ cũng xin phép được vào chào cụ thân sinh ông Hưng trước đã. Cách cư xử như thế có thể là do truyền thống trọng sĩ phu ngày trước chưa mất đi trong lòng ông. Với ban lãnh đạo đảng cộng sản thì không được như vậy. Ngay từ đầu, họ coi các nhân sĩ nọ như một thứ hàng hóa bắt mắt, chỉ để bày. Ở trong khu an toàn các nhân sĩ vẫn còn được giữ những chức vụ trên danh hiệu như năm 1945-1946, tuy công việc về thực chất từ đây đã do các đảng viên nắm, với chức vụ khiêm tốn chỉ là phụ tá, là phó trong các cơ quan. Nhưng tới giữa năm 1950 (tôi nhắc lại, khi lối sống Trung Quốc được tích cực sao chép) đã hoàn toàn thống trị, thì tất cả các nhân sĩ đang ở khu An toàn huyện Sơn Dương đều bị đưa lên cư trú bắt buộc tại huyện Chiêm Hoá (huyện phía Bắc tỉnh Tuyên Quang) ngồi chơi xơi nước.

NTTH:  Ai là người đưa ra quyết định đó?

Vũ Thư Hiên: Cũng là Trường Chinh, nhiều người nói thế, tôi thấy có lý.

NTTH: Ông Hồ không có can thiệp gì vào việc đó sao? 

Vũ Thư Hiên: Tôi không thấy sự can thiệp nào của ông ấy. Là Chủ tịch đảng, trên danh nghĩa, nhưng ông Hồ vẫn phải tuân theo mọi quyết định của Bộ Chính trị, đứng đầu là Trường Chinh. Bác lại Bộ Chính trị à? Trong việc đưa các nhân sĩ đi tập trung ở Chiêm Hóa chắc chắn không phải sáng kiến của ông ấy.  Theo nhiều người nhận xét, Hồ Chí Minh là người nhu nhược. Tôi nghĩ khác - ông ấy chẳng mấy quan tâm tới số phận những người ông ấy từng mời mọc hợp tác trong chính phủ lâm thời.

NTTH: Hồ Chí Minh ở trong khu kháng chiến có chứng kiến và có biết trực tiếp những chuyện xảy ra lúc đó tại các địa phương trong việc xử lý cải cách ruộng đất không?

Vũ Thư Hiên: Theo tôi nghĩ, chứng kiến và biết trực tiếp thì không, nhưng ông Hồ có nhận được những báo cáo chứ, sao không, có điều chúng là những báo cáo không trung thực.

NTTH: Còn cái vụ ông Hồ bịt râu đi xem hành quyết bà Năm, như đồn đại, ông nghĩ sao?

Vũ Thư Hiên: Tôi không tin đồn này. Thứ nhất là từ Núi Hồng, chỗ Hồ Chí Minh ở, cho đến làng Đồng Bẩm, nơi đấu bà Nguyễn Thị Năm, khoảng 75 đến 80 cây số đường chim bay. Để ông Hồ di chuyển chừng đó cây số, theo lệ thường, phải có ít nhất một trung đội bảo vệ và một tiểu đội tiền trạm. Đội tiền trạm phải đi trước xem xét chỗ ông ấy sẽ nghỉ, trung đội bảo vệ với ông ấy đi sau phải bố trí ở quanh ông. Ông Hồ cưỡi con ngựa được đặt tên cao ủy Pháp Bolaert chỉ đi từng bước, không bao giờ phi nước kiệu hay nước đại, phải từ hai ngày rưỡi tới ba ngày mới tới được Đồng Bẩm. Cái version ông ấy bịt râu xem đấu khó tin lắm. Đám bảo vệ bao quanh ông lúc nào cũng lom lom nhìn vào mặt từng người đứng gần ông trong đám đông, chẳng giấu được ai, thể nào người ta cũng nhìn ra, không ngay lập tức, thì sau đó, không người này thì người kia. Tác giả Đèn Cù là người duy nhất ghi lại tin đồn, ngoài ra tôi không được nghe ở nguồn nào khác.

NTTH: Còn bài báo tố bà Năm ký tên CB thì sao, thưa ông?

Vũ Thư Hiên:  Bài đó là của ông Hồ, do chính ông ấy viết. Với việc ký sắc lệnh cải cách ruộng đất, ông ấy là tội đồ dân tộc. Cần sòng phẳng trong việc này. Tội thì phải gọi là tội.

Tôi không tin câu chuyện ông Hoàng Tùng viết trong hồi ký rằng ông Hồ không muốn xử chết bà Năm, nói: “Không nên đánh người đàn bà dù bằng một cành hoa”. Nếu ông Hồ  cương quyết chống lại việc làm ác độc ấy, chắc chắn nó không thể xảy ra. Nhưng ông đã buông xuôi, theo ý Trường Chinh “cần mở màn cải cách ruộng đất bằng một bản án mạnh”. Ở đây có một cái gì đó khó giải thích, một nghịch lý cùng tồn tại trong một con người chăng? Những gì tôi thấy ở ông Hồ trong những dịp gần ông, quan sát ông, tôi không có cảm giác ông một người ác, nói cách khác không mang bản tính ác. Hẹp hòi thì có, chấp nhặt cũng có. Thấy cán bộ dùng xà phòng thơm, ông bĩu môi khinh bỉ, nhưng chỉ thế thôi, không phê phán nặng lời, không kỷ luật. Có lần ông sai thư ký Vũ Kỳ gọi tôi đi dịch cho ông nói chuyện với chuyên gia Liên Xô ở nhà máy điện Vinh, tôi thoái thác, tôi kêu tôi đau đầu, để không đi. Thế rồi khi bắt quả tang tôi không chịu làm việc cho ông để đi chơi với bạn gái, ông cũng chẳng nói gì. Tôi nghĩ, ông ấy, cũng như nhiều người khác ở cương vị lớn mà tôi biết, nhúng tay vào tội ác mà không hề áy náy, nhờ ẩn nấp dưới chiêu bài ý thức tổ chức. Đảng đã quyết, thì ta làm, đảng bao giờ cũng sáng suốt. Người bản tính không ác vẫn an nhiên làm những việc ác là thường tình. Họ bịt miệng lương tâm bằng sự biện minh rằng  họ làm ác chẳng qua để thực hiện thiện. Ở những nước xưng chuyên chính vô sản hiện tượng này xảy ra nhiều lắm lắm, chẳng cần phải dẫn chứng.

NTTH:  Danh sách những người bị đấu tố và bị giết trong cải cách ruộng đất có được đưa lên cho ông Hồ duyệt không?

Vũ Thư Hiên: Làm gì phải đến ông Hồ? Mạng người trong cải cách ruộng đất chẳng là cái gì hết. Tất cả những người bị đấu tố, rồi bị lên án tử, chỉ đưa lên đến Đoàn uỷ là hết. Bí thư Đoàn ủy ký xong thì đem bắn.

NTTH: Đoàn uỷ là cái gì, ở đâu?

Vũ Thư Hiên: Dưới ủy ban cải cách ruộng đất là các Đoàn ủy cải cách ruộng đất. Nó là một tổ chức thi hành cải cách ruộng đất. Một tỉnh lớn có thể có hai Đoàn uỷ, tỉnh nhỏ một Đoàn uỷ. Dưới Đoàn ủy là các Đội. Các đội đi đến các làng, sống cùng với nông dân, làm các công việc được gọi là thăm nghèo, hỏi khổ, bắt rễ, xâu chuỗi để làm công việc cuối cùng là đấu tố địa chủ (với các thứ cường hào, ác bá, và các thứ đảng phái phản động khác luôn thể), chia quả thực (các thứ thu được), chia ruộng đất. Để hiểu hết từ ngữ chuyên biệt của thời kỳ này cần phải đọc các sách viết về cải cách ruộng đất, chúng hoàn toàn khó hiểu với người không sống trong thời kỳ đó.

NTTH: Như vậy phải chăng trong việc bổ nhiệm cán bộ sau năm 1946 ông Hồ không thực sự có quyền ? 

Vũ Thư Hiên: Ông Hồ Chí Minh không còn bao nhiêu quyền lực như năm 1946, bắt đầu sớm hơn, nó ít dần từ năm 1947 kia, khi chính phủ rời Hà Nội lên Việt Bắc, theo cha tôi. Chủ tịch phủ thời kháng chiến đóng ở Thác Dẫng huyện Sơn Dương (Tuyên Quang) hầu như rất ít công việc. Tôi có thời gian ở đấy, khoảng độ nửa năm. Tôi và anh Phạm Sĩ Liêm (sau làm phó chủ tịch Hà Nội) cùng làm việc ở đó như một thứ nhân viên văn phòng, làm cả việc chép sách kinh điển mác-xít, cả việc chạy công văn khi hai cậu liên lạc tên Bính và Phoóng, người Tầy, lên cơn sốt rét. Quan sát công việc của Chủ tịch phủ lúc bấy giờ tôi thấy nó giống một cái cơ quan hành chính rỗi việc. Các sắc lệnh do bên đảng quyết, các cán bộ chủ tịch phủ soạn văn bản, ông Hồ Chí Minh ký. Phủ chủ tịch không phải, không hề giống cơ quan chỉ huy cuộc kháng chiến chống Pháp. Nói nó là đại bản doanh của chính phủ kháng chiến như người ta miêu tả là nói quá. Những quyết định quan trọng cho cuộc kháng chiến là ở những cuộc họp, chúng diễn ra không phải ở một nơi nhất định, chắc chắn không ở thác Dẫng. Chủ tịch phủ không phải là nơi điều khiển công việc điều hành đất nước. Tất cả các cơ quan đầu não của cuộc kháng chiến đóng trong một khu an toàn (gọi tắt là ATK) , có một trung đoàn bảo vệ, lấy bí danh là tiểu đội Thanh Sơn. Có thể nói sự xa cách về địa lý giữa các cơ quan cũng làm cho ông Hồ dần mất quyền quyết định trong mọi việc. Nơi ông Hồ ở là Núi Hồng cách thác Dẫng không xa. Ông thường chỉ ra thác Dẫng khi tiếp khách. Mọi cơ quan đều mang bí danh: Chủ tịch phủ là ban Kiểm tra 12, Bộ nội vụ là Tiểu đội 1. Bộ Thông tin Tuyên truyền là Ban canh nông xã Công bằng. Nha công an Việt Nam là Ông Cả Nhã hiệu Việt Yên. Các cơ quan đều ở cách nhau khá xa, gần nhất cũng năm bảy cây số đường rừng. Liên lạc giữa các cơ quan đều dùng người chạy công văn, không có điện thoại dây hoặc phương tiện khác. Ngay giữa chủ tịch phủ và nơi ông Hồ ở cũng liên lạc bằng công văn chạy bộ. Lúc bấy giờ Hồ Chí Minh không còn nhiều người ở bên cạnh như khi ở Hà Nội. Trong tình hình ấy vai trò của ông Trường Chinh khác trước rất nhiều. Vì sao? Vì tất cả các tỉnh uỷ, tức là hệ thống đảng, là do Trường Chinh nắm, mà nguyên tắc đảng lãnh đạo thì cả hệ thống hành chính đều tùy thuộc vào nó (đảng). Sự chỉ huy này không nằm ở chủ tịch phủ. Một thí dụ: Trung Quốc nhiều lần nhắc nhở, mà nhắc nhở ông Trường Chinh, chứ cũng không cần nhắc nhở ông Hồ Chí Minh, rằng để một người do đế quốc đào tạo làm Bộ trưởng Bộ công an là không được. Bên Trung Quốc không làm như thế. Ông Hồ có hỏi cha tôi nghĩ sao về việc thay ông Lê Giản bằng Trần Quốc Hoàn. Cha tôi trả lời : “Anh Hoàn ở tù cùng với tôi ở Sơn La. Người này không có học. Bộ này cần người có học”. Chuyện Trần Quốc Hoàn là người thế nào tôi có viết trong hồi ký “Đêm Giữa Ban Ngày”. Vì ăn cắp chữ chì có hàm lượng antimoine cao của nhà in IDEO để bán cho các lò đúc gang, Trần Quốc Hoàn bị bắt. Trong tù, Hoàn được mấy ông cộng sản thương tình khuyên là nên khai lấy chữ chì cho đoàn thể để in truyền đơn, thì sẽ được xem là tù chính trị, sẽ không bị đánh đập như tù hình sự. Thế là Trần Quốc Hoàn trở thành tù chính trị. Lúc đó Lê Đức Thọ cũng ở Sơn La. Lê Đức Thọ lấy em vợ của ông Đặng Châu Tuệ, một cán bộ cách mạng lão thành, bà này có một cửa hàng sách ở Nam Định, hằng tháng gửi cho chồng 5 piastres (năm đồng bạc Đông Dương), trong khi giá gạo chưa tới 2 piastres một tạ. Lê Đức Thọ chỉ cần thuê Trần Quốc Hoàn chừng 5 hào (50 centimes) là đủ để Trần Quốc Hoàn vui vẻ phục dịch Thọ mọi việc hàng ngày. Sau này người hầu mẫn cán được Lê Đức Thọ nhớ đến, đưa lên làm Bộ trưởng Bộ công an. 

NTTH:  Nhưng nếu nói là Hồ Chí Minh không có thực quyền thì công lao của ông Hồ đối với hai cuộc kháng chiến nằm ở đâu ?

Vũ Thư Hiên: Nằm ở hình ảnh ông ấy, được ngành tuyên truyền dày công dựng nên. Ông được thánh hoá trong sự sùng bái, cứ như thể ông là người lãnh đạo trong mọi việc. Trong thực tế, công việc chỉ huy (tôi không muốn dùng chữ lãnh đạo với ý nghĩa người có được sự đồng thuận của nhân dân coi là người chỉ đường cho mình) nằm trong tay Trường Chinh và Võ Nguyên Giáp, (về danh nghĩa thì có cả Phạm Văn Đồng, nhưng ông này chẳng quyết định việc gì), tiếp đến là Lê Duẩn, Lê Đức Thọ. Căn cứ vào một bằng chứng duy nhất được nhiều người biết thì đến năm 1964 ông Hồ mới thực sự bị loại khỏi hệ thống quyền lực. Bằng chứng ấy là:trong một cuộc họp với cán bộ tuyên giáo ở Hưng Yên vào năm này, Tố Hữu đã nói: “Ông Cụ lẫn cẫn rồi. Bây giờ mọi việc do anh Ba và chúng tôi đảm nhiệm”. Mà Tố Hữu, uỷ viên Ban Bí thư trung ương đảng, có thể coi như người phát ngôn chính thức của ban lãnh đạo đảng.

NTTH: Vấn đề là tại sao bộ máy quyền lực phải tuyên truyền cho ông Hồ ? Tại sao trong kháng chiến chống Pháp ông Trường Chinh không làm một chiến dịch tuyên truyền hình ảnh của mình ?

Vũ Thư Hiên: Trường Chinh có muốn thế cũng không được. Trong đảng lúc ấy còn rất nhiều người tính về thâm niên cách mạng còn hơn Trường Chinh. Họ không dễ tán đồng một sự sùng bái như thế. Vào giai đoạn năm 45-46 ông Hồ đã là một ngôi sao sáng rồi, sáng đến mức không thể dập tắt được, để có thể thay thế bằng một ngôi sao khác. Ông Hồ được tuyên truyền rộng rãi như một người suốt đời tận tuỵ với dân tộc, không ham hố quyền lực cũng như danh vọng. Trường Chinh không thể nào sánh bằng. Người ta chỉ có thể tuyên truyền cho vai trò Trường Chinh bằng cách phát hành lẫn vào chân dung các lãnh tụ cộng sản quốc tế: Marx, Engels, Lenin, Stalin, với Hồ Chí Minh và Trường Chinh được treo ở vị trí thấp hơn. Những chân dung màu đẹp đẽ được in ở bên Tàu, bằng giấy tốt, được phát không cho dân chúng, được trang trọng treo ở các nhà bên trên cái gọi là ban thờ tổ quốc. Tôi cho rằng trong một bối cảnh như thế ông Hồ cũng chẳng cần đến quyền lực, nó chẳng để làm gì, một khi ông đã được đàn em bê lên bệ thờ, được mê mẩn trong khói hương với những bản tụng ca không lúc nào tắt tiếng ở bên dưới.

NTTH:  Một câu hỏi ngoài lề: trong sinh hoạt, ông Hồ Chí Minh là người thế nào?

Vũ Thư Hiên: Theo tôi biết, mà biết chắc, về chuyện ăn uống, ông là người rất giản dị, có thể dùng chữ “đạm bạc”. Trong kháng chiến chống Pháp, mọi thứ đều thiếu. Mọi người chiều ông, rất quan tâm bữa ăn cho ông, ông muốn ăn gì chẳng được, nhưng tôi biết, ông không hề đòi hỏi. Bữa ăn của ông thường chỉ có rau dưa, vài khúc cá kho mặn (người Nghệ mà). Người ta chiều ông đến nỗi khi nghe ông nói thèm cà Nghệ, thế là cà Nghệ được chuyển từ Nghệ An, qua bao nhiêu tỉnh, qua cả vùng địch chiếm, để mang tới Việt Bắc quả cà còn tươi nguyên. Đó là lòng dân, là chuyện có thật, chính tôi được ăn ké món cà muối xổi. Trong ông Hồ, theo tôi thấy, bằng mắt mình, có một anh nông dân thâm căn cố đế. Tôi nhớ những lần ông ra thác Dẫng, anh Phạm Sĩ Liêm khoe bí đỏ đậu nhiều lắm, thế là ông tức tốc ra vườn cùng anh Liêm kiếm cái lót dưới quả bí non để nó không bị thối, còn tôi thì có thể lợi dụng thời gian đó ung dung xoáy của ông vài điếu thuốc lá cho hai đứa. Phải rất nông dân thật thà mới nói thế này với ông bà Trần Duy Hưng: “Cô chú đông các cháu, hằng tháng cho các cháu lên ăn với tôi một vài bữa".  Lời kể của ông Trần Duy Nghĩa, con bác sĩ Trần Duy Hưng, cho tôi thấy thêm một lần chất nông dân của ông, khi đứa trẻ Trần Duy Nghĩa vô ý làm vãi vài hạt cơm trong bữa ăn với ông Hồ. “Cháu phải biết: cái này là của ngọc thực, nông dân phải làm lụng một nắng hai sương mới ra được hạt gạo, cháu nhặt lên mà ăn nhá!” – ông nhẹ nhàng bảo. Đức tính tiết kiệm của ông được nói đến nhiều, được ca ngợi nhiều, nó cũng là sự thật. Bên cạnh sự thật ấy có một sự thật khác. Ông Hồ không thể bỏ thói quen nghiện thuốc lá ngoại. Thuốc lá ngoại thời kháng chiến rất đắt, phải mua ở các chợ giáp ranh giữa vùng giải phóng và vùng tạm chiếm, tiền mua vài bao thuốc có thể nuôi sống một gia đình nông dân đông con một tháng. Ông nghiện thuốc lá Mỹ: Craven A, Phillips Morris, State Express 555, đôi khi là Camel, không bao giờ ông hút thuốc lá Pháp như Bastos, Melia, Cotab. Tôi không biết nếu người ta không chiều ông, lo thuốc lá Mỹ cho ông hút thì tình hình sẽ ra sao? Ông có hút thuốc sừng bò như bộ đội không? Người ta đã chiều, và tôi nghĩ chiều thế cũng phải thôi, ông dù sao cũng là chủ tịch một nước, mà ông không có đòi hỏi gì hơn. Tôi có đọc một hồi ký buồn cười khi thấy tác giả viết rằng người ta dùng một đại dội biệt động áp tải cả tạ thuốc lá từ Hà Nội ra cho ông Hồ hút. Cứ như thể ông ấy hút mỗi ngày vài tút, và thuốc lá dự trữ không bao giờ bị mốc. Còn chuyện khi về Hà Nội ông có đầu bếp riêng, ông thích ăn ngon, với những món ăn khó kiếm như gà Quảng Châu vv…, tôi không được biết, thời kỳ này tôi không còn có dịp gặp ông, được ăn cùng ông để biết bữa ăn của ông thế nào, nhưng tôi tin những bài viết ấy là thực. Cái gọi là tiêu chuẩn cho “lãnh tụ”. nó còn hơn suất “đặc táo” trong kháng chiến rất nhiều. Các ông “lãnh tụ” tự cho mình có quyền được hưởng những thứ mà dân thường không thể hình dung, là chuyện bình thường. Có hẳn một “Ban bảo vệ sức khoẻ Trung ương” lo toan đủ thứ cho các vị được sống sung sướng, sống hạnh phúc cơ mà. Cái gì ta không biết, ta có thể tưởng tượng.

 Có nhiều người cho rằng trong việc chuyển đổi thể chế từ độc tài cộng sản sang dân chủ phải bắt đầu từ việc giải thiêng hình tượng ông Hồ Chí Minh. Tôi không nghĩ như vậy. Tôi cho rằng những cuộc đấu tranh nhằm vào những sai trái của thể chế hiện tại, đấu tranh từng điểm một, tiến lên từng bước một, đưa đấu tranh từ ngoài vào trong, khuyến khích đấu tranh từ trong ra ngoài, mới là cái quan trọng sẽ dẫn tới sự chuyển đổi mong muốn.

NTTH: Xin cảm ơn ông về cuộc phỏng vấn này.