Nguyễn Mạnh Hùng - Phỏng vấn Nguyễn Ngọc Huy. Phần 2

Bài phỏng vấn gồm 3 phần.

NMH: Thưa anh, có cái một giai đoạn nào đó, anh nói là miền Trung có một cái giai đoạn nào có khuynh hướng, mà cả ba miền định hợp nhất lại cái đảng Đại Việt, khi ông Hoàn về đó?

NNH: Không, thì khi anh Hoàn về đó, tại anh Hoàn mới ra liên lạc với ngoài Bắc thì ông Đặng Vũ Lạc đã chết rồi. Thì lúc đó ông Lê Khang là người chính thức. Nhưng mà lúc đó thì như tôi nói, ông Lê Khang cầm quyền thì không, không có sự đoàn kết được. Thành ra anh em mới rời rã ra. Thì lúc đó anh Hoàn mới ra ngoài đó, mới đặt vấn đề là phải ráng tổ chức lại. Thành ra lúc đó từ năm 48 cho tới năm 52, năm nào chúng tôi cũng ăn Tết ngoài Bắc hết. Là bởi vì lúc đó ra để mà ráng để mà xây dựng lại xứ bộ miền Bắc. Thì ở miền Trung là anh Ký, luôn luôn anh Ký đi. Miền Nam là chúng tôi: bốn, năm anh em, ba, bốn anh em đi.

NMH: Anh Ký đó, có phải không ạ?

NNH: Hà Thúc Ký đó. 

NMH: Dạ, vâng.

NNH: Miền Nam ba, bốn, năm anh em đi. Thì chúng tôi ra đó thì ra, thực tình là ra trong những ngày cuối năm. Đợi ăn Tết xong thì đầu năm mới họp, họp xong rồi về. Nhưng lại là có mặt chúng tôi thì ngoài Bắc ngồi lại với nhau, rồi bầu xong xứ bộ. Khi chúng tôi về, lại rã ra. Thành ra không có, không bao giờ ngồi lâu được với nhau. Mặt khác nữa thì miền Nam hồi đó, chúng tôi có tổ chức Thanh niên Bảo quốc Đoàn mà anh lãnh tụ là anh Đỗ Văn Năng. Thì khi ông Bảo Đại về nước, anh Hoàn làm Bộ trưởng Thanh niên đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn mới ra tổ chức ngoài Bắc, đặt trụ sở ngoài Bắc. Thành ra chúng tôi lúc đó thì hoạt động nhiều hơn dưới danh nghĩa Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Anh em Đại Việt đó thì lại không nhường với nhau được, cứ hãy ngồi lại bữa trước, bữa sau chống. Thành ra không bao giờ kết hợp được.

NMH: Thưa anh, cái lý do mà anh em Đại Việt miền Bắc chia rẽ? Đó là lý do về chính sách, hay về cá nhân?

NNH: Tôi thấy là phần lớn là về cá nhân nhiều hơn. Là vì hồi đó không ai làm Xứ trưởng, mà anh Trương Tử Anh là lãnh tụ chế, anh chết xuống, ai cũng tự xưng tôi là người thay anh Trương Tử Anh, tôi mới xứng đáng lãnh đạo. Đồng thời có vấn đề giữa anh em trẻ và anh em mà như Nguyễn Hữu Trí đó nó lại khác nhau. Mấy ông Nguyễn Hữu Trí thì chỉ làm chính trị thôi. Lấy danh nghĩa Đại Việt làm chính trị nhưng mà không chịu tổ chức, không chịu ngồi lại với nhau. Họ dễ liên lạc với nhau với tư cách cá nhân với cá nhân, chứ không phải là tư cách là đồng chí. Trong khi đó thì anh em trẻ không chịu, vì vậy mà cũng không ngồi được với nhau bởi không ai nghe ai hết.   

 

NMH: Thưa anh, như vậy là không có Trung ương Đảng, sau khi Trương Tử Anh chết đi là không có?

NNH: Lúc đó thì lại Trung ương Đảng đó, tức là nguyên tắc là ba xứ bộ họp lại mỗi năm kể như là Trung ương. Nhưng mà thí dụ như anh Hoàn thì đại diện cho miền Nam rồi, anh Lê Quốc Hưng đại diện cho miền Nam, anh Ký cho miền Trung, rồi một anh nào ngoài Bắc. Nhưng mà anh ngoài Bắc hễ rồi là anh em không làm việc nữa. Thành ra mỗi năm cũng vì thế mà Trung ương cũng có mà cũng như không có. 

NMH: Như vậy thưa anh, có phải miền Bắc mình có thể nói là giai đoạn đó thì cái mà người ta gọi phe Đại Việt quan lại đó, là đóng vai trò trội yếu trong cái hoạt động?

NNH: Bởi vì họ giữ vai trò quan trọng trong chính quyền Bảo Đại. Thì anh Hoàn dễ liên lạc với họ, nghĩa là dễ liên lạc với chính quyền Bảo Đại. Nhưng mà phe trẻ cho họ ngồi lại với nhau không được. Riêng phe trẻ không đưa được người lãnh tụ nào ra được hết cả cho tới năm 52, 53. Về sau thì người mà được anh em tương đối chịu nhiều nhất ông Nguyễn Quốc Xủng. Thành ra hồi đó thì ba miền, mỗi miền đều làm riêng, cho nên có Trung ương là để đưa ra một đường hướng chung. Nhưng sự thật hoạt động thì mỗi xứ khi hoạt động riêng cho mình.

NMH: Tức là bây giờ đã tùy địa phương, có lẽ gọi là tự trị nhiều lắm rồi phải không? 

NNH: Địa phương điều khiển chứ còn Trung ương thì chỉ đưa ra đường hướng chung. Anh Hoàn là người gạch nối liền giữa ba xứ bộ và anh Hoàn đề nghị thì anh em chấp nhận. Nhưng mà anh em Bắc thì không thi hành nên bởi vì ông…

NMH: Chính sách Đại Việt giai đoạn đó là sao, giai đoạn cho đến năm 52?

NNH: Cái đó thì hợp tác với Bảo Đại đó.

NMH: Để làm cái gì?

NNH: Hợp tác Bảo Đại để mà thứ nhất là đòi quyền trong tay Pháp, mà hai nữa là chống Cộng. Theo xây dựng quốc gia để chống Cộng, thế anh Hoàn làm Bộ trưởng Thanh niên. Nhưng về sau thì ông Bảo Đại, ông nhân nhượng người Pháp nhiều quá, thành ra tới năm, khoảng năm 53 trở đi đó thì anh em đã chống, chống lại Bảo Đại. 

Và lúc đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn bị giải tán, lúc đó là năm 52 thì tôi nhớ năm năm 51, 52 gì đó. Thì bị cái vụ mà ông Chanson, Thái Lập Thành bị ám sát tại Sa Đéc. Mà cái người làm là người của Cao Đài về Thành làm ra. Nhưng mà khi mà anh ta về Thành lấy cái giấy của Thanh niên Bảo quốc Đoàn để mà hoạt động tại thành phố Sa Đéc. Khi mà ông Chanson lúc đó là Ủy viên Cộng hòa của Pháp tại Nam Kỳ và ông Thái Lập Thành là Thiếu úy, hai người đó đi kinh lý ở Sa Đéc thì anh đó anh đã giấu được trái lựu đạn, khi mà hai người kia đến, anh liệng lựu đạn, hai người kia chết. Vì anh mang danh nghĩa Thanh niên Bảo quốc Đoàn, cho nên ông Tâm mới giải tán Thanh niên Bảo quốc đoàn. Và bắt anh em Thanh niên Bảo quốc Đoàn nhốt. 

Trong khi đó thì anh em chúng tôi mới chống lại cái Giải pháp Bảo Đại. Trong khi đó thì bên anh em Đại Việt quan lại ban đầu thì bị loại ra khỏi chính quyền cùng lượt với anh Hoàn, nhưng về sau lại đi riêng để mà trở lại chính quyền. Thành ra từ đó thì bên Đại Việt Quốc Dân Đảng miền Nam thì Bảo Đại mới không còn có mối liên hệ nữa. Vì chúng tôi nói không thể nào mà trong một Đảng mà một người thì làm trong chính quyền, một người thì đi ở tù, chuyện đó không chấp nhận được.

NMH: Thưa anh, cái cái liên hệ của đảng Đại Việt với Bảo quốc Đoàn ra sao? Thanh niên Bảo quốc Đoàn là một cái cái tổ chức…?

NNH: Tổ chức ngoại vi.

NMH: Nhưng có phải là một cái tổ chức công – công quyền không?

NNH: Tổ chức công quyền bởi vì nó được giấy phép đàng hoàng.

NMH: Nó là tổ chức công quyền mà ăn lương chính phủ?

NNH: Không phải ăn lương chính phủ nhưng mà một tổ chức được chính phủ công nhận là một một cái tổ chức hợp pháp. Bởi vì anh Đỗ Văn Năng đó, anh là đảng viên Đại Việt nhưng đồng thời anh là đảng viên Đảng Xã hội Pháp và ông Nguyễn Văn Xuân là cũng là đảng viên Đảng Xã hội Pháp. Cho nên khi ông Xuân làm Thủ tướng thì anh Năng vô anh xin cái giấy phép thành lập Thanh niên Bảo quốc Đoàn.

NMH: Thanh niên Bảo quốc Đoàn là một tổ chức loại như là Hướng đạo, hay loại võ trang hay sao?

NNH: Một một cái tổ chức nghĩa là chính trị ha, mang tên thanh niên và có và tổ chức, có võ trang.

NMH: Có võ trang luôn?

NNH: Có những anh em có võ khí, rồi cũng là đóng đồn, đóng một vài nơi như là Cao Đài, Hòa Hảo lúc đó, nhưng mà ít thôi, một, một vài địa điểm thôi.

NMH: Tức cũng như vài cái lực lượng võ trang của đảng Đại Việt có phải không?

NNH: Dạ, một phần nào thôi, chứ còn phần lớn là chính trị nhiều hơn. Nghĩa là tổ chức chính trị khắp nơi nhưng mà chỉ một vài địa điểm, anh em thử thách, dùng một vài anh em làm một cái nơi quân sự để hợp tác, liên lạc với Pháp, rồi hoạt động ở vùng đó.

NMH: Thưa anh, thế thì mục tiêu của Thanh niên Bảo quốc Đoàn lập ra để làm gì?

NNH: Làm cái tổ chức công khai để mà qui tụ quần chúng bởi vì Đại Việt là tổ chức bí mật, không thể nào có quần chúng được, cho nên dùng Thanh niên Bảo quốc Đoàn để huy động số đông quần chúng theo mình.

NMH: Tại sao đến lúc đó, Đại Việt vẫn còn hoạt động bí mật, thưa anh?  

NNH: Là bởi vì lúc đó thì các chính quyền không công nhận các chính đảng. 

NMH: Thế mà Đại Việt thì cộng tác với Bảo Đại, mà đã hiểu rồi.

NNH: Nhưng mà Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng hoạt động bí mật chứ đâu ra công khai. Bởi vì lúc đó chính quyền không công nhận các chính đảng.

NMH: Thế thì Đại Việt cộng tác với với Bảo Đại với tư cách cá nhân thôi, có phải không ạ, những người đó?

NNH:  Nghĩa là không, Đảng nhưng mà không có, nghĩa là ông Bảo Đại mời không phải tư cách Đảng, mà mời với tư cách cá nhân nhưng mà sự thật thì Đảng cộng tác. 

NMH: Dạ, vâng.

NNH: Rồi bây giờ chúng tôi mới dùng cái Thanh niên Bảo quốc Đoàn làm cái thế ngoại vi công khai. Trong khi đó thì anh em Đại Việt quan lại thành lập cái Phong trào Quốc gia Bình dân. Ông Lê Khang, ông Trí để mà lập cái Phong trào Quốc gia Bình dân.

NMH: Dạ, Phong trào Quốc gia Bình dân trong đó có ông Nguyễn Tôn Hoàn?

NNH: Không, anh Hoàn không có, chỉ có ông Khang, có mấy anh mà Đại Việt quan lại đó.

NMH: Dạ, ủng hộ Bảo Đại đó, anh Hoàn, thưa anh…

NNH: Tính, tính lập cái đảng công khai nhưng mà không làm nổi bởi vì họ không có cán bộ. Chỉ có bên đây, tụi tôi mới có, chúng tôi đã dồn vô trong Thanh niên Bảo quốc Đoàn rồi.

NMH: Thưa anh, thế anh hoạt động trong Đảng, như vậy đó anh vào Đảng từ năm 1945. Thế xong rồi về sau anh đi ra ngoài, anh hoạt động từ 45 hoàn toàn trong Nam có phải không ạ?

NNH: À 45, 46, 47 là trong Nam.

NMH: Trong Nam, dạ.

NNH: Rồi từ 48 trở đi đó thì như tôi nói ăn Tết ở miền Bắc, để mà tìm cách thống nhất với tổ chức xứ bộ miền Bắc. Rồi năm 51, 52 thì tôi ở ngoài đó để mà thu được cái vấn đề ráng xây dựng lại đảng là một. Hai nữa là phụ được cho Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Thì là tôi ở ngoài Hà Nội từ Tết năm 52 cho tới mùa hè, tới mùa thu, tôi mới về. Tôi ở sáu, bảy tháng liên tiếp ngoài đó.

NMH: Mà anh sứ mạng cũng không thành công?

NNH: Dạ, không làm nổi, là vì anh em nghĩa là có tụi tôi ngồi thì nể ngồi lại nhau, mà hãy tụi tôi tôi về họ lại chống nhau, họ không chịu ngồi chung với nhau.

NMH: Thế có phải vì anh thất bại mà anh đi về không, hay là vì cái gì ở miền Nam mà anh đi về?

NNH: Cũng nhiều lý do là làm mấy tháng không thấy gì hết. Là hai nữa, tôi thấy là, nói thiệt tình tôi cũng tin tưởng là sao thấy bữa đấy, số người muốn về, mà cũng may là tôi không về, nếu về thì tôi bị bắt rồi. Vì cái bữa tôi về là bữa mà nó giải tán Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Mà nó, anh em anh Trần Văn Xuân là thủ lãnh Thanh niên Bảo quốc Đoàn, thế anh Năng, anh Năng bị Cộng Sản ám sát, anh đưa tôi ra máy bay. Thì trong khi máy bay, tôi bay giữa trời thì anh về nhà, anh bị bắt. Trong khi đó thì trụ sở miền Nam cũng bị bao vây, bị bắt. Tôi về tới phi trường Tân Sơn Nhất, anh em cho hay, nói là trụ sở bị bao vây, anh về đấy anh bị bắt, thành ra tôi về nhà, về anh em bảo tôi ở luôn. Nếu tôi mà về Thanh niên Bảo quốc Đoàn ở Sài Gòn thì bị bắt rồi. Mà tôi ở ngoài Bắc là cũng bị bắt. Thành ra làm như là số tôi may không ở tù (cười lớn).

NMH: Thế thưa anh, cái năm đó là anh hoạt động đến năm 53 anh về. Rồi anh chỉ đi xuống làm bí mật?

NNH: Không, thì trước sau vẫn làm bí mật nhưng mà tôi thì tôi, nhân tiện hồi lúc mà tôi dạy trường, lúc mà anh Hoàn anh làm Bộ trưởng Thanh niên, là cái lớp huấn luyện thanh niên khóa Quyết Tiến thì tôi lấy tên khác. Tôi lấy tên là Trần Văn Hạnh tôi đi dạy, chứ tôi không lấy tên thiệt, nguyên tắc là giữ bí mật mà. Thành ra tôi dạy khóa Quyết Tiến đó, năm 49, 50 thì là… 

NMH: Cái đó có phải ở Nha Trang không anh?

NNH: Nha Trang. Rồi thì tôi vẫn làm như vậy thôi, ha. Nhưng mà tới năm 53 thì tôi bị động viên, tôi vô quân đội hai năm. Thế thành ra khi đó tôi vô quân đội. Lúc đó thì Thanh niên Bảo quốc Đoàn bị giải tán rồi. Công việc Đảng thì cũng nhẹ, hai nữa là tôi động viên, thành ra tôi ít làm việc cho Đảng hơn trong hai năm đó. Cũng làm nhưng mà ít hơn chút.

NMH: Thưa anh, trong giai đoạn anh ở Đảng thì anh có được huấn luyện gì không?

NNH: Thì huấn luyện đầu tiên là anh Hướng huấn luyện, rồi sau mình tự tìm sách mình học lấy. Thầy huấn luyện tôi đó, cái thầy chủ nghĩa đó là anh Hướng. Cái phần mà về làm việc, tổ chức làm việc đó thì là anh Phạm Đăng Cảnh. Sau này thì anh cũng, anh ấy ở bên Pháp. Sau này thì anh không có đi với anh em, anh đi…

NMH: Thưa anh, cái mà anh huấn luyện như vậy là huấn luyện sao, tức là gặp nhau, hay có tổ chức khoá huấn luyện?

NNH: Không, có huấn luyện đàng hoàng chứ. Nghĩa là năm, ba – một nhóm năm, ba người rồi huấn luyện, có huấn luyện đàng hoàng.

NMH: Tức là có tổ chức, ở trong đảng Đại Việt có tổ chức?

NNH: Có, có chứ, huấn luyện đàng hoàng.

NMH: Có hai thứ, thứ nhất là về ý thức hệ…

NNH: Cái khác nhau giữa, khác nhau giữa Đại Việt với Việt Nam Quốc Dân Đảng đó là Đại Việt, anh phải chấp nhận vô đảng, phải tuyên thệ vô đảng anh mới là đảng viên. Chứ còn lôi thôi mà anh nói không tuyên thệ thì không thể là đảng viên. Anh em bên Việt Quốc hễ là người trong họ, người trong họ sẽ là đảng viên hết. Mà dường như không huấn – theo tôi biết không biết có huấn luyện hay không nhưng mà không chú trọng về cái ý thức hệ chung. Còn Đại Việt thì huấn luyện chủ nghĩa đàng hoàng lắm. Cái người huấn luyện chủ nghĩa, là huấn luyện cách thức làm việc. Cho nên thành ra bên Đại Việt ít có phân hoá, theo tôi nghĩ một phần là như vậy.

NMH: Từ chủ thuyết lẫn cả hoạt động?

NNH: Phải tuyên thệ vô đảng, phải được huấn luyện, rồi mới được làm đảng viên.

NMH: Tức là tuyên thệ vô đảng, huấn luyện xong đó mới được là đảng viên?

NNH: Có nghĩa khi mà anh tuyên thệ anh chỉ đảng viên dự bị thôi, được huấn luyện xong rồi, làm việc một thời gian rồi mới được nhận làm đảng viên chính thức. 

NMH: Thưa anh, có cái gì mà giải thích rằng đảng Đại Việt, nhiều nhân vật của đảng Đại Việt có thể nói là ở trong chính quyền liên tục?

NNH: Cái rủi của đảng Đại Việt.

NMH: Suốt từ thời đó cho đến ngay cả đến khi mất nước?

NNH: Rủi của đảng Đại Việt là nhân vật giỏi rất nhiều nhưng mà có một số lại không có trung thành với đoàn thể. Nói tóm lại thì anh em cán bộ từ trung cấp trở xuống thì trung thành, mà anh em mà giỏi đó thì họ lại toàn đi xé lẻ nhiều hơn. Thành ra do đó mà anh Trương Tử Anh chết rồi đó thì có một số người họ vào Đảng, rồi họ lại không có tùng phục ai hết. Thành ra họ gia nhập chính quyền như thế khá là nhiều, tổ chức Đảng trừ Nguyễn Tôn Hoàn là người duy nhất, hồi đó là người có địa vị xã hội mà trung thành với Đảng. Bởi vì tôi quí anh Hoàn là tại chỗ đó. Anh Hoàn là người hoàn toàn trong sạch. Khi mà anh làm Bộ trưởng Thanh niên, sau này khi anh làm Phó thủ tướng phụ trách Bình Định đó, thì quỹ đen anh em quản trị thì anh không quản trị. Quỹ đen là anh giao hết cho anh em và anh em, anh cần dùng gì anh cho biết anh em xuất ra, chứ anh không có lấy tiền đi, anh không xài riêng. Là tôi quí là tôi quí anh Hoàn chỗ đó. Anh là người duy nhất thời kỳ đó có địa vị xã hội, có bằng cấp cao và trung thành với đảng. Còn mấy anh khác mà cỡ đại học là đều là tách rời ra hết. 

Tôi sở dĩ mà tôi đi học là bởi vì lúc mà ông Diệm về đó, anh em trong Nam nói, bây giờ tôi ở lại trong nước thế nào cũng bị bắt. Bởi vì có lúc tôi làm liên lạc viên giữa anh Hoàn với Ngô Đình Nhu – lúc Ngô Đình Nhu ở trong một cái tu xá nhỏ, vừa là bệnh viện của Công Giáo ở đường Đíp. Anh biết đường Võ Tánh, có cái đường hẻm tên đường Đíp rồi. Thời đó mấy em ra làm cái chỗ mà vừa làm tu xá, vừa là nơi chữa bệnh đó. Ông Nhu ở trong đó, tôi đến đó liên lạc với ông Nhu thường lắm. Thời đó khi mà ông Diệm về nước, anh em nói là tôi ở lại trong nước thế nào cũng bị bắt. Thành biểu tôi trốn đi, sẵn dịp anh em trong Nam nói bây giờ thường thường anh em mà đại học đó thì là không trung thành. Giờ anh phải ráng anh có cái bằng cấp đại học đem về, anh có bề thế, nói như ta chứ mình giỏi bao nhiêu mình giỏi, mình không bằng cấp đại học thì nói người ta không nghe. Thành ra do đó tôi mới quyết tâm đi học bên Pháp để mà lên học đại học.

NMH: Thưa anh, như vậy bây giờ chính sách Đại Việt như vậy, suốt từ năm 45 đến 54 này. Trước năm 45 thì là chống Pháp và đồng thời chống cả Cộng Sản nữa. Năm 45 thì không đoạt được chính quyền vì thế vẫn chống cả Cộng Sản. Bởi vì nó cũng đã đặt mình vào cái thế vẫn tiếp tục chống cả Cộng Sản lẫn chống Pháp có phải không ạ? Thế thì giai đoạn đó lập chiến khu, lập chiến khu xong rồi bị đánh bật ra khỏi chiến khu. Thì trở về, đi lưu lạc sang Tàu, với lại rút vào bí mật, bảo vệ lực lượng, đảng bấy giờ bị phân tán ra ba cái phần khác nhau. 

Đến khi Giải pháp Bảo Đại về thì Đảng có chủ trương hợp tác với Bảo Đại để giành độc lập theo cái kiểu tranh đấu ôn hoà có phải không ạ, và đồng thời lợi dụng cái đó để tổ chức Đảng như là Bảo An, Thanh niên Bảo quốc Đoàn. Thế anh em đến năm, khoảng năm 53, thì không thỏa mãn với Giải pháp Bảo Đại bởi vì bị nhượng bộ nhiều quá, rút ra ngoài, có phải không ạ? Đến lúc nào thì bắt đầu vận động cho Giải pháp Ngô Đình Diệm?

NNH: Nói vậy là, Ngô Đình Diệm là không đúng.

NMH: Tức là không phải. Tôi nói anh Hoàn liên lạc với Nhu để làm cái gì? 

NNH: Đấy là 53 đó. Thì 53 anh Hoàn với ông Nhu, với ngoài Bắc là Nguyễn Xuân Chữ, Lê Toàn, trong Nam có Cao Đài, Hòa Hảo, Bình Xuyên hết đó. Thành lập cái Phong trào Đoàn kết Hòa bình, với hai mục tiêu. Một là, yêu cầu Bảo Đại phải dân chủ hoá chế độ, không chống Bảo Đại, lật Bảo Đại, nhưng mà chỉ đòi Bảo Đại phải dân chủ hóa chế độ. Hai nữa, đòi Pháp trả lại chủ quyền lại cho Việt Nam. Thật sự ra làm như vậy không phải riêng cho ông Ngô Đình Diệm. Thành ra tới, từ năm 53 – 54 thì như vậy. 

Về sau khi mà ông Diệm lợi dụng cơ hội mới lên làm Thủ tướng thì ông lại, đúng là Nhu chứ không phải ông Diệm, ông Diệm thì rất là có tình cảm nhân hòa. Và ông Diệm lúc mới về đó thì bảo Nhu đến mời anh Hoàn làm Bộ trưởng Quốc phòng. Bởi vì biết là anh em Đại Việt có nhiều sĩ quan trong quân đội. Nếu mà anh Hoàn làm Bộ trưởng Quốc phòng thì nắm quân đội được. Nhưng mà Nhu không, đến anh Hoàn thì không đặt vấn đề đó, mà nói chuyện bâng quơ, rồi về báo cáo với ông Diệm là anh Hoàn không thèm làm bộ trưởng cho ông Diệm. Từ đó ông Diệm mới giận anh Hoàn. Thì nói tóm lại cái vấn đề mà xung đột một phần là tại Nhu, thứ nhì là miền Trung thì ông Cẩn với ông Ký là nhìn nhau quá. Chứ thực tình thì Đại Việt không có vận động cho ông Diệm, mà không phải lúc nào cũng chống ông Diệm hoàn toàn. Chống là về sau tại xung đột với lại miền Trung, Cẩn với Ký chọi nhau. Từ đó nó mới đi tới xung đột, lôi kéo luôn cả Đại Việt trong vấn đề chống lại Diệm một cách mạnh mẽ.

NMH: Như vậy thưa anh, lúc mà lập cái Phong trào Hoà bình như vậy đó, để đòi ông Bảo Đại dân chủ hóa thì đấy là chính sách của đảng Đại Việt, hay là chính sách của Đại Việt miền Nam thôi?

NNH: Chính sách là chính sách của anh Hoàn chấp nhận, Hà Thúc Ký chấp nhận, ngoài Bắc thì lúc đó không có ai. Đại Việt quan lại thì đi với Bảo Đại, thành ra không, không tán thành. Nhưng mà anh Hoàn làm việc đó với tư cách là Trung ương Đại Việt mà được xứ bộ miền Nam và xứ bộ miền Trung tán thành.

NMH: Thưa anh, còn ông Xủng, thái độ của ông Xủng lúc bấy giờ?

NNH: Anh Xủng lúc đó thì không có thái độ rõ ràng. Nhưng mà có thể cũng chấp nhận phần nào cái chủ trương đó.

NMH: Thưa anh, như vậy có thể nói là sau khi ông Trương Tử Anh mất rồi thì cái Trung ương đảng miền Bắc hầu như là không còn nữa phải không?

NNH: Trong đó miền…

NMH: Tức là yếu lắm phải, suy yếu lắm, không hoạt động được. Đảng như là một đảng thì không còn nữa, chỉ còn có hai bên thôi: một bên là ông Hà Thúc Ký thôi, một bên miền Trung với miền Nam thôi. 

NNH: Miền Trung và miền Nam thì có tổ chức chặt chẽ nhưng mà lập trường khác là: miền Nam từ 47 thì chủ trương theo dân chủ tự do, miền Trung thì ông Ký vẫn theo chế độ lãnh tụ. Nhưng mà lúc đó không xung đột, là bởi vì mỗi một xứ bộ lúc ấy có địa bàn hoạt động của mình, chỉ hợp lại bàn chính trị trung ương thành ra không có gì xung đột. Cái xung đột nó chỉ có sau khi mà lật ông Dương Văn Minh rồi đó, mới bắt đầu có xung đột.

NMH: Thưa anh, anh cho biết, theo cái sự phân tích của anh, thì cái gì đã khiến cho cái xứ bộ miền Nam cùng một thời giai đoạn như vậy đó, mà xứ bộ miền Nam chấp nhận một cái đường lối dân chủ, một đằng đằng xứ bộ miền Trung vẫn tiếp tục.

Nguyễn Ngọc Huy 2 –VP-NMH-A037

NMH (tiếp): Thưa anh, anh có nói đó, cái khác biệt căn bản đầu tiên của lý thuyết Đại Việt với lý thyết Quốc Dân Đảng. Đảng theo Tam dân Chủ nghĩa cũng có cái tự do của dân tộc. Lý thuyết Dân tộc Sinh tồn của ông Trương Tử Anh đặt dân tộc lên trên. Thế rồi, rồi sau này khi mà anh phát triển cái lý thuyết của Đảng – Dân tộc Sinh tồn đó — thì anh có thêm cái tư tưởng tự do. Như vậy anh có thể nói là lúc bấy giờ cái lý thuyết của đảng Đại Việt như anh giải thích và khai triển đó, nó lại gần giống lại (tôi không nói giống hẳn), gần giống lại lý thuyết của bên Việt Quốc nhiều hơn trước hay không, có phải như vậy? Tức là anh đi khác ngay cái tinh thần nguyên thủy của đảng Đại Việt rồi?

NNH: Nói là giống cái Việt Quốc thì không đúng bởi vì chúng tôi cho là, bên Tam dân Chủ nghĩa nó chỉ là sắp ba cái tư tưởng nó ngang hàng nhau, mà không có có một sự mà hỗn hợp. Đại Việt là hỗn hợp lại nhưng mà tôi thì tôi nhấn mạnh thêm rằng ngoài nhu cầu kỷ luật, còn nhu cầu tự do cũng là nhu cầu của con người. Bởi vì nếu dựa vào bản năng thì ngoài bản năng sinh tồn cá nhân, còn có bản năng xã hội, ha, tôi cho là bản năng xã hội – là bản năng làm cho con người sẵn sàng hợp tác với người khác, sẵn sàng hi sinh cho việc chung. 

Sở dĩ mà tôi, một trong những lý do mà tôi đưa ra đó là bởi vì trong miền Nam, chúng tôi có nhiều thảo luận Dân tộc Chủ nghĩa sâu rộng nhất. Một anh em đặt vấn đề với tôi thế này là, anh em đó là sau này làm đại tá truyền tin. Tôi không thể nói tên bởi vì anh em còn trong nước. Thì anh đặt vấn đề: “Nếu mà nói là bản năng sinh tồn cá nhân là ích kỷ thì tại sao mình hi sinh?” Và sự thật anh em ngoài Bắc, thấy rõ ràng là họ lo cho họ đó, nếu họ làm đúng, họ theo cái sinh tồn cá nhân của họ, họ lo cho họ. Muốn giải quyết vấn đề đó thì tôi phải tìm. Tôi thấy là con người có bản năng xã hội làm cho người ta sẵn sàng nhân nhượng chút nào, bớt quyền lợi của mình để mà hòa hợp với người ta. Bởi vì những cái cộng đồng nào mà có ích kỷ thì nó bị tiêu diệt. Những cộng đồng trong lịch sử mà tranh đấu từ ngày xưa trở về sau đó, những cái cộng đồng mà con người ta có cái bản năng xã hội nó mạnh mẽ hơn một chút, làm cho người ta thoả thuận nhau, hòa hợp nhau để mà tranh đấu chung đó thì nó mới tồn tại được sau cuộc tranh đấu với các đoàn thể khác. Thành ra nói chung là thì loài người mà còn tồn tại là loại người có bản năng xã hội khá phát triển. Vì thế tôi mới đem vào. 

Cái lý do mà tôi thành công là có lẽ nhiều, nhiều lý do lắm. Thứ nhứt là xã hội miền Nam từ thời Pháp thuộc đã cởi mở, tương đối cởi mở hơn là miền Trung, miền Bắc ở giữa chừng. Miền Bắc thì Hà Nội, Hải Phòng cũng là nhượng địa, thành ra được Pháp cai trị theo lối Pháp thành ra cũng cởi mở hơn. Riêng miền Trung – ngoài Đà Nẵng thì anh em vẫn giữ theo cái tư tưởng hoạt động dân chủ cho nên thành ra cứng rắn hơn. Thứ nhứt, theo tôi cái tâm lý dân miền Nam phần lớn cởi mở hơn. Thứ nhì, chúng tôi bị cái vấn đề anh Mười Hướng, một kinh nghiệm nội bộ của Đảng, thành ra chúng tôi thấy là cái lãnh tụ chế không thể thi hành được, mà thi hành bất lợi cho dân tộc, nên không làm. Thành ra do đó mà anh em đã có một cái mẫu cho số chung. Vậy rồi riêng tôi, tôi đào sâu thêm chủ nghĩa để tôi cũng cố thêm cái tinh thần đó ở xứ bộ miền Nam. Nhờ đó mà thành ra miền Nam bởi vì cái vấn đề dân chủ tự do. Mà chính vì lý do đó mà về sau, sau năm 64 đó thì mới là không có cộng tác giữa xứ bộ miền Trung với xứ bộ miền Nam vì vấn đề ý thức hệ. 

NMH: Thế nhưng mà cái vấn đề dân chủ tự do, một bên là dân chủ tự do nhá, một bên kia là dân tộc. Mà anh nói là ông Tôn Văn thì đặt ba cái xếp hàng ngang nhau. Như vậy trong cái Chủ thuyết Dân tộc Sinh tồn thì dân tộc vẫn là quan trọng nhất?

NNH: Vẫn là quan trọng nhứt. Nhưng mà vấn đề đặt ra thế này là, tôi cho là một trong những cái căn bản như Dân tộc Sinh tồn là cái xu hướng biến cải, đấy là cái faculté d’adaptation (khả năng thích nghi). Anh phải thích nghi với hoàn cảnh, thì tôi cho là vấn đề quan trọng nhứt vẫn là sự sinh tồn của dân tộc. Nhưng mà dân tộc tùy theo lúc, lúc nguy biến có thể phải cứng rắn nhưng mà khi mà thoải mái thì lại phải để cho người ta được phát triển cá nhân nhiều hơn. Thành ra khi gọi là cái mà, một cái thế quân bình giữa hai bên, không thể nào, nhứt định lúc nào cũng phải cứng rắn, không phải lúc nào cũng phải cởi mở. Cởi mở hay cứng rắn tùy theo nhu cầu mỗi lúc. Thí dụ như với một cái nạn rất lớn đối với dân tộc thì là mọi người phải hi sinh bớt phần tự do, để mà kết hợp tranh đấu. Nhưng mà khi thành công rồi thì lại phải cởi mở, chứ không thể bắt người ta lúc nào cũng phải hi sinh tuyệt đối hoàn toàn. Thì đấy là cái, cái giải pháp tôi đó, gọi là lúc nào cũng đặt quyền lợi dân tộc lên trên. Nhưng mà tùy lúc mà đặt ra cái vấn đề kỷ luật hay là đặt ra cái vấn đề cho tự do. 

NMH: Thưa anh, cái tên Đại Việt, cái tên Chủ thuyết Dân tộc Sinh tồn đó, nó có thể một phần nào liên kết với cái chủ nghĩa gọi là chủ nghĩa Quốc Gia quá khích, tức là tự tôn với dân tộc mình quá?

NNH: Lúc đầu đó thì tôi nghĩ là anh Trương Tử Anh đã tự tôn dân tộc nhiều. Nhưng mà khi mà tôi đã đặt vấn đề tự do thêm thì thứ nhứt là chúng tôi, tôi chủ trương là thành thật mà hợp tác với các nước bạn, chứ không có vấn đề mà lấn át người ta. Thứ nhì nữa là thiểu số, mình cũng là đứng về thiểu số, mình cũng thành thật giúp đỡ cho họ, chứ mình không có bắt buộc họ phải theo qui luật, để mà theo mình hoàn toàn, để bắt họ phải làm theo ý mình. 

NMH: Thưa anh, bây giờ nhìn lại cái giai đoạn 1945 -1954, thì cái chủ, cái mục tiêu của đảng Đại Việt là tranh giành lại độc lập cho người Việt Nam, cho nước Việt Nam và chống lại chủ nghĩa Cộng Sản, thực thi một cái chế độ trong đó cái dân tộc là quan trọng và tất cả các …quyền uy.

NNH: Chế độ quyền uy, chế độ quyền uy để cho dân tộc được hùng cường.

NMH: Và có cả cải cách xã hội nữa. Bởi vì trong cái tuyên ngôn năm 39, có nói chuyện xã hội đấy thì mình thấy rõ rệt rằng cho đến năm 1954, Đảng đã không thành công. Dạ, xin anh, nhìn ngược lại cái giai đoạn đó thì anh nghĩ là cái đảng Đại Việt nói riêng và các đảng phái Quốc Gia nói chung, cái lý do gì mà đã thất bại, thứ nhất là trước Cộng Sản, thứ hai là trước cái biến chuyển lịch sử, nhất là đối người Pháp trong việc thực hiện cái mục tiêu mà mình đã đề ra?

NNH: Thì tôi cho là có hai loại nguyên nhân, chủ quan và khách quan. Khách quan đó, là vì thế quốc tế không thuận lợi cho các đoàn thể Quốc Gia. Bởi vì năm 45 thì đại đa số các đoàn thể Quốc Gia là những đoàn thể thiên về vấn đề hợp tác với Nhật để chống Pháp, và khi Nhật thua thì tự nhiên cái thế không có. 

Điều thứ nhì đó, là không nước nào mà chấp nhận đi với người Quốc Gia Việt Nam thuần tuý hết. Nghĩa là Cộng Sản thì có Đồng Minh bởi vì nó là chủ nghĩa quốc tế. Còn người Quốc Gia thì đâu có ai đi với mình, cho nên bị cô lập trên trường quốc tế. Bởi vậy mà ông Bảo Đại trao quyền cho Cộng Sản vì nó có cái thế là thế hợp pháp của nhân dân Việt Nam. Đó là những cái điều kiện khách quan làm cho những đoàn thể Quốc Gia bị cái thế mà khó làm việc, không đồng minh bên ngoài phải không, và quốc tế không thuận lợi cho mình. Bởi vì nước nào vô thì cũng muốn thao túng, mà thao túng thì họ không thể đi được với người Quốc Gia chân chánh được. Họ không muốn cho người Quốc Gia mạnh bởi vì họ sợ Quốc Gia mạnh thì lại đòi lại quyền lợi của họ. Cho nên từ 45 cho tới bây giờ, chứ không phải năm 54 không, thì từ 45 đến 75: người Quốc Gia bị cái tình trạng là không bao giờ nắm được chính quyền mà là thế quốc tế không có, nghĩa là tôi gọi là cái, gọi là cái điều kiện khách quan. 

Điều kiện chủ quan là bị Cộng Sản giết lãnh tụ rồi thì đoàn thể nào cũng phân hóa, không đoàn thể nào mà được sự hợp nhứt để mà làm việc với nhau. Thứ nhì là các đoàn thể Quốc Gia cũng không ngồi lại được với nhau vì nhiều lý do phức tạp, trong đó có vấn đề tư tưởng khác nhau, lập trường khác nhau, cá nhân xung đột nhau. Thành ra cho tới bây giờ thì bài toán vẫn chưa hoàn toàn giải quyết được. Chút nữa thì mình sẽ nói chuyện lai rai thì tôi sẽ đưa cái đề nghị của tôi.

NMH: Thưa anh…

NNH: Đại khái tôi nói, tôi nói thế này này, tôi đã nhiều lần cố gắng giải quyết vấn đề nhưng mà không được là bởi vì không có điều kiện. Giả sử như là sau năm 64 thì tôi có đề nghị là chính phủ mình chấp nhận chính đảng được tự do hoạt động, điều thứ nhất. Điều thứ nhì nữa đó thì chúng tôi đã nhiều lần cố gắng để mà đoàn kết các nhóm Quốc Gia. Vấn đề mà những người lãnh tụ ngồi với nhau thì tương đối dễ. Cái khó là chính anh em cán bộ cấp dưới, xung đột với nhau từ hồi bà là, nó giành nhau những chức vụ ở địa phương. Thành ra rồi chính cấp dưới đó, nó lôi kéo cấp trên là phân hóa ra. Thành ra một trong những đề nghị tôi hồi năm 65 đó, là lúc đó anh nhớ là cái trụ sở ở gần bên Quốc gia Hành chánh, hồi xưa là bà Nhu lấy làm trụ sở của Phụ nữ Liên đới, sau này thì làm Quốc tế Quân viện. Trước khi mà giao Quốc tế Quân viện, tôi có đề nghị là nên làm trụ sở chính đảng, và tôi đề nghị Chính phủ nên cấp cho mỗi chính đảng một cái nơi, một cái phòng trong đó để làm trụ sở. Tôi cho là một trong những lý do mà các chính đảng Việt Nam xung đột nhau là bởi vì không liên lạc với nhau. Và các lãnh tụ thì ngồi nghe đàn em báo cáo, là nó chửi anh thế này, chửi anh thế kia thì lại giận nhau, mà xung đột nhau. Thì tôi cho là một trong những cái giải pháp mà tôi đề nghị đó, là cho họ cơ hội gặp nhau. Thí dụ bây giờ anh giao cho họ một cái trụ sở công khai, đảng nào, mỗi đảng có một cái văn phòng tại đó. Thì thế nào cũng đến đó họp thì phải gặp nhau, gặp nhau không lẽ gặp nhau rồi không chào hỏi. Thành ra tự nhiên bây giờ cán bộ với lãnh tụ gặp nhau chào hỏi, rồi nhiều khi uống với nhau tách trà chung chơi, thì nhiều khi nó tạm gây cái cảm tình há, từ đó mới có thể kết hợp được. 

Một trong những lý, một trong những cái mà giải pháp thứ nhì mà tôi đưa ra đó, hồi lúc anh Hoàn làm Phó Thủ tướng phụ trách Bình Định đó thì tôi tính lập những đoàn cán bộ xây dựng nông thôn. Không phải làm theo lối ông Bé sau này là cán bộ lãnh lương nhà nước, rồi mặc áo đen như vậy đó. Tôi cho là cái đó là thất sách. Tôi hồi đó tôi chủ trương là chỉ ở trên cấp tỉnh đó, mới có người cán bộ của chính phủ. Ở cấp dưới thì mình tuyển mộ những người các đoàn thể và cho họ làm dân, lấy tư cách là dân để mà hoạt động, giúp họ hoạt động, hơn nữa là lấy tư cách người chính phủ hoạt động. Và trong đó thì tôi chủ trương là mỗi một nhóm ở một xã, thì tôi lựa người của tất cả đoàn thể, một anh Cao Đài, anh Hòa Hảo, anh Đại Việt, anh Việt Quốc, anh Công Giáo, anh Phật Giáo cho họ đi chung nhau trong xã, và xã bị Cộng Sản uy hiếp nếu mà họ không đoàn kết, họ sẽ bị Cộng Sản giết. Họ phải bắt buộc họ phải làm việc chung với nhau, để mà tự vệ chung với nhau. Và với cái sự hoạt động chung vậy đó, họ cảm tình với nhau, từ đó mới gây được cái sự thương yêu nhau giữa các tổ chức cơ sở. Từ đó thì mới đi tới sự thống nhứt hay là kết hợp, đoàn kết giữa các đoàn thể Quốc Gia. Cái tiếc là chuyện tính đó không được áp dụng bởi vì anh Hoàn anh bị loại khỏi chính quyền, mà nước Mỹ không chấp nhận hay ủng hộ những giải pháp đó.

NMH: Thưa anh, anh nói trong cái lý do mà cái khuyết điểm khách quan là cô lập, nhưng mà trong phe đoàn thể thì mình cũng thấy Việt Nam Quốc Dân Đảng cũng có dựa vào Trung Hoa. Như vậy thì mình cũng có cái đồng mình Trung Hoa đấy thì anh nghĩ sao vấn đề?

NNH: Trung Hoa đâu có thành thật giúp họ, mình thấy giả sử như năm 1945, khi mà Quân đội Trung Hoa vào giải giới Hồ Chí Minh thì chính Trung Hoa đã không thành thật giúp họ và lại, đồng thời lại giúp cho Hồ Chí Minh ngồi lại, và bắt họ phải đi với Hồ Chí Minh. Ở vấn đề mà họ gài cho ông Vũ Hồng Khanh ký cái sơ bộ 6/3/46 là cái bất lợi vô cùng cho Quốc Gia và cho Việt Nam Quốc Dân Đảng.

NMH: Thưa anh, anh nói chuyện gài cho ai?

NNH: Gài cho ông Vũ Hồng Khanh, ký cái hợp tác với Hồ Chính Minh trong Chính phủ Liên hiệp, cùng Hồ Chí Minh ký sợ bộ 6/3 với Pháp.

NMH: Anh nghĩ là là họ gài cho ông hay là ông Vũ Hồng Khanh tự ý?

NNH: Tôi nghĩ là ông Vũ Hồng Khanh, nếu mà ông có áp lực của Trung Hoa Dân Quốc thì không có, không ký.

NMH: Rồi anh nói cái câu thứ hai nữa là, đảng bị phân hóa bởi sau khi một số lãnh tụ bị giết đó. Thưa anh, thế như vậy thì cái vấn đề là không cướp chính quyền ngày 19/8 nó ảnh hưởng đến nhiều vấn đề, có phải không?

Xin đọc tiếp phần 3

https://usvietnam.uoregon.edu