Phỏng vấn Nguyễn Văn Ngải
Phần 2
NMH: Cái break (chia rẽ) giữa cái cái Đại Việt…
NVN: Mà bây giờ, cho đến bây giờ đó thì anh, phía anh Hoàn đó, là vẫn bực mình với anh Sung lắm, sous-estimer anh Sung lắm. Nếu mà toa nói chuyện với Hoàn thì toa sẽ phát hiện cái sự kiện đó.
NMH: Tôi có. Thế nhưng tại vì tôi thấy như thế này, cái mà cái cái chuyện mà…
NVN: Mà Hoàn đó, về sau này không hiểu sao lúy bảo, nói moa cái lúc mà về đó. Cái lúc đó cũng tội, moa nói toa nghe cái chi tiết này, cái lúc mà Hoàn ở bên Pháp về đó, để định về tính chuyện làm Thủ tướng. Trong cuộc họp Hội đồng Quân đội Cách mạng ông nhé, 25 phiếu, chỉ có một phiếu chống Nguyễn Tôn Hoàn làm Thủ tướng và phiếu đó của Đỗ Mậu. Tụi moa monitor (theo rõi) cái tình trạng đó rất là kỹ càng. Thì cái hôm ra phi trường là Phan Huy Quát và Đặng Văn Sung có đi ra đón. Nhưng mà Phan Huy Quát, Đặng Văn Sung đứng phía xa này. Thế thì moa ghé vào anh Hoàn, bảo anh Quát, anh Sung có đến, mình phải làm cái geste (cử chỉ) anh lại anh thăm anh chứ, bắt tay anh chứ; lúy không bắt tay. Thế sau này đó, Hoàn gặp moa có nói: “Sung, bọn CIA của Mỹ không chơi được toa, mình chơi với Mỹ về phương diện chiến lược thì được. Nhưng mà về vấn đề, cái kiểu như là cung cấp những cái dữ kiện của mình cho Mỹ là cái moa không chấp nhận.” Moa nói toa vậy. Thành ra Hoàn có cái ý nghĩ không có tốt đẹp gì về Đặng Văn Sung, Phan Huy Quát và Bùi Diễm cả, đấy là cái vấn đề cụ thể.
NMH: Tôi hiểu, nhưng mà tại vì cũng trong cái truyền thống mà ông nói đó, là khi mà Đại Việt ra ra tham chính đó, khi ông Bảo Đại mời ra, một số người ra tham chính thì một bên là phe quan lại, một bên là không quan lại. Mà ông Hoàn đó, theo ông Hoàn thì ông có ra tham chánh, ông có ra tham chánh.
NVN: Nhưng mà sau đó rồi thì thôi.
NMH: Tại sao lại không gọi ông là quan lại?
NVN: Không, bởi vì rằng là ông lại tiếp tục cái con đường cùng với anh em.
NMH: Vâng, như vậy có nghĩa là ông Hoàn đó, cái sự mâu thuẫn nó cũng từ đó. Rồi trong việc quá đáng, tức là ông Hoàn đấy, ông nói rằng là ông ra tham chánh, ông tưởng là ông Bảo Đại đồng ý với quan điểm của Đại Việt để làm cách mạng, để chống Pháp, đòi Pháp đưa nhiều độc lập cho Việt Nam. Mà ông Bảo Đại đó đã gặp, ông Hoàn đã gặp ông Bảo Đại nói thẳng chuyện Bảo Đại đòi hỏi, thì Bảo Đại cứ lừng khà lừng khừng, cuối cùng không đòi hỏi gì cả, để cho ông đi thương thuyết đó thì Pháp mới bảo: các ông, ông đòi hỏi nhiều hơn ông Bảo Đại, thì đó là ông tách ra. Vậy thì cái sự mẫu thuẫn đó, nghĩa là cái sự mâu thuẫn về chính sách, cộng thêm sự mâu thuẫn có tính cách địa phương nữa, có lẽ vì thế mà ông Hoàn, ông ông có xác nhận chuyện đó có xảy ra
NVN: Cái cái vấn đề mà tôi muốn nói ông nghe thế này, cái cái ở trong hàng ngũ Đại Việt đó, cái lúc đó nó nó chia ra thế này. Một số người dứt khoát không chơi với lại anh Pháp, không chơi với Bảo Đại, quất cả hai thằng. Nếu có điều kiện nào đó, mà phải giết thì giết luôn cả bên phía đó, mà giết luôn cả phía Cộng Sản chứ không thể tha được, ông nghe không. Có một số bảo thôi, nhất định phải cộng tác với lại Bảo Đại để mà lấy phương tiện, ông nghe không, để làm việc. Thế thì còn có một số khác mà anh Hoàn là mẫu người tiêu biểu đó, bây giờ mình thử tenter (thử) cái sao. Nếu mà nó không không thực hiện được thì mình rút, có mất mát gì đâu, thì Nguyễn Tôn Hoàn là cái mẫu người đó. Thế thành ra như vậy là Nguyễn Tôn Hoàn giữ một cái thái độ ôn hoà và uyển chuyển, nhưng mà cái lập trường căn bản vẫn là những cái lập trường của người làm cách mạng, ông nghe không.
NMH: Thế rồi một cái chi tiết thứ hai mà tôi muốn ông xác nhận hay phủ nhận đó. Là khi ông Hoàn đi về, định làm cái kế hoạch để cho ông ấy làm Thủ tướng, cuối cùng ông phải làm Phó Thủ tướng. Nhưng mà ông ấy làm Phó Thủ tướng với cái điều kiện, với điều kiện, là Đại Việt cầm quyền. Và thêm nữa là khi ông ra đi đó, thì ông ấy ra đi, không phải ông tự nhiên ra đi, ông ấy ra đi với một cái sự hiểu biết giữa anh em Đại Việt với nhau, nhất là giữa ông Thiệu và Khiêm, với ông ấy. Là khi ông ra đi rồi đó, bằng lòng ra đi cho xong đi, ở nhà đảo chánh ông Khánh để ông ấy trở lại. Và cuối cùng đảo chánh thì ông không trở lại nữa và ông cho rằng đó là sự phản bội của ông Thiệu và ông khiêm. Ông nghĩ sao về cái điều đó?
NVN: Cái cái cái vấn đề đặt ra rằng là, cái chính là tôi nghĩ rằng cái đó không hoàn toàn đúng đâu. Cái chính là anh em họ, cái những người mà có cái, có cái tư tưởng mà có tính cách mà nói rằng quá khích không thì không đúng. Nhưng mà cái thái độ của họ rất là quyết liệt đối với ông Nguyễn Khánh đó. Họ cho rằng là cái khung cảnh mà Nguyễn Khánh định thiết lập cái chế độ độc tài tại miền Nam thì đó sẽ là cái khung cảnh thuận lợi, để cho mình giành lấy cái chính nghĩa, ông nghe không. Thì ông Hoàn và ông Huy đó, ông Hoàn đó là anh em yêu cầu rằng phải ra một cái déclaration de principle (tuyên bố về nguyên tắc) chống Nguyễn Khánh, cho dù Nguyễn Khánh bắt, hay là tạo khó khăn, mặc. Nhưng mà mặt khác là đẩy mạnh cái nỗ lực là quất Khánh. Thì cái lúc mà Nguyễn Khánh công bố cái Hiến chương Vũng Tàu, Nguyễn Tôn Hoàn có ra một cái déclaration chống. Thì Nguyễn Khánh nói rằng là Nguyễn Tôn Hoàn đâm sau lưng Nguyễn Khánh. Nguyễn Khánh ra một cái moa còn nhớ, moa còn tất cả những văn kiện đó mà, thế thì moa có mang theo.
Thế thì Nguyễn Khánh mới buộc, Khánh tức lắm, Nguyễn Khánh tức lắm, cho cho chỉ thị là bây giờ phải cho Nguyễn Tôn Hoàn và Nguyền Ngọc Huy ra khỏi nước. Bởi vì cái đó là Nguyễn Tôn Hoàn ký, ông nghe không, là tự ký tên. Nhưng mà anh em đằng này thì nói rõ rằng là không thể đi được, phải ở lại mà cùng với anh em tranh đấu thì mình mới có chính nghĩa, ông nghe không. Có cái thế, chứ còn nếu còn mỗi khi, bởi mà khi đặt vấn đề tranh đấu là có vấn đề khó khăn, có sự hi sinh về thì giờ, về tiền bạc, về năng lực và về mạng sống của chính mình nữa. Thì như vậy đó mới có, mới mới bộc lộ tư thế của cái người lãnh đạo. Mà bây giờ khi mà phải đương đầu với, phải thử lửa đó, mà anh chuồn đi là không được. Thành ra lúc đó, trong cái báo là anh em một số người người ta viết, giễu Nguyễn Tôn Hoàn. Bảo mấy anh chàng đấy nhát như cáy, ông nghe không. Thấy như vậy, sợ. Cái cái vấn đề đó, tôi đặt trong cái công kích như vậy đó.
NMH: Nhưng mà Nguyễn Tôn Hoàn có phải là cái người chủ trường là, Nguyễn Tôn Hoàn chủ trương, trong căn bản đó, Nguyễn Tôn Hoàn có phải là con người mà mềm dẻo, nghĩa là chủ trương là ôn hòa theo kiểu dân chủ, dân chủ ôn hòa đấy. Tức là các ông cũng muốn dân chủ, ông Hoàn cũng muốn dân chủ, thấy không. Nhưng ông Hoàn muốn dân chủ theo kiểu ôn hòa, nghĩa là các có sự thoả hiệp các … và ông muốn tranh đấu trong môi, môi trường mà gọi là nghị trường đó. Thì cái cái mà điều mà cho mình thấy cái sự thuần nhất trong lập trường của ông Hoàn từ đầu đến cuối. Thuần nhất trong lập trường và trong cái hành động của ông ấy, là từ đầu ông đi theo Đại Việt để giành độc lập cho Việt Nam thì ông cứ muốn độc lập mãi. Cái điểm thứ hai mà ông muốn đi theo Đại Việt đó, là ông muốn chấp nhận một chế độ dân chủ nghị trường, tranh đấu trong nghị trường, thì ông đã hoặc ra làm chính trị với ông Bảo Đại nhưng mà không thành công. Ông thấy không đoạt được cái nghĩa là ông đi về. Cái giai đoạn thứ hai ông lại đi ra nữa, ông đi ra, nghĩa là một người không muốn tranh đấu trong cái kiểu gọi là, cái kiểu là gọi là đổ máu đó, có phải không? Cái sự khác biệt giữa cái, những cái người mà một bên là quan lại khác rồi, những người chống quan lại và đòi độc lập thuần khiết đi làm cách mạng đó, thì một bên các ông muốn làm cách mạng, sẵn sàng làm cách mạng võ lực đó. Trong khi đó Nguyễn Tôn Hoàn nghĩ rằng là có thể làm cách mạng không phải bạo lực?
NVN: Anh đó là cái mẫu người mà, anh với tôi là cái tương quan rất là tốt.
NMH: Tức là ông muốn làm chính trị để đến cách mạng, mà ông có sẵn sàng dùng cả chính trị lẫn quân sự để làm cách mạng đúng không?
NVN: Thì ông đó không thích nghi với cái môi trường mà, không thích nghi với cái khung cảnh bạo động cách mạng, con người của ông đó, cái nature (bản chất) của ông như vậy. Mà cái thứ hai đó, là thật sự trong một số trường hợp, sếp cũng ngại khổ, ngại khó.
NMH: Thế tôi hỏi ông là bây giờ ông kể từ đầu đó, là thoạt kỳ thủy đảng Đại Việt của ông ông Trương Tử Anh, Đại Việt Quốc Dân Đảng đó, là bắt đầu từ những trường Thuốc, hay trường Luật. Những người đi vào đó là thành phần trí thức, không phải chỉ trí thức tiểu tư sản riêng, cả cao cấp, tức là luật sư, bác sĩ đó.
NVN: Đúng rồi.
NMH: Phần lớn là như vậy, thì có phải là những người đó tự bản chất của họ là có thể không không thích hợp với cách mạng bạo động không?
NVN: Nhưng mà ông đặt nó trong cái khung cảnh…
NMH: Nhất là bạo động với người Việt Nam, họ có thể chấp nhận bạo động với Pháp, nhưng bạo động với người Việt Nam, họ không chấp nhận, có phải như vậy không?
NVN: Không, một cái nói chuyện bạo động với người Việt Nam đó, nhưng đối với Cộng Sản đó thì sự thật ra là cái thái độ của Đại Việt quyết liệt lắm. Vấn đề là vấn đề dứt khoát là một còn một mất, thế thôi, ông nghe không. Ông phải đặt nó trong cái context (khung cảnh) là thế này. Năm 1939 cái lúc đó là cái lúc mà cái thế, cái thế lực của của ngoại quốc đó, nó bao trùm ở Việt Nam; thành ra những cái người mà, những người thanh niên trí thức họ nhập cuộc như vậy đó, là họ, họ không chấp nhận cái cái một phần là họ có học, có hiểu và biết rõ, một phần là cái truyền thống của dân tộc mình nó ra làm sao, ông nghe không. Mà bây giờ họ muốn, cái cái một mặt khác đó, là họ thấy rằng là cái cái cái sự mà ngự trị toàn bộ của ngoại quốc, đặc biệt là của người Pháp trên trên đầu, trên cổ của nhân dân Việt Nam đó, đó là cái sự nhục nhã, sự ê chề thật sự. Thành ra họ sẵn sàng, nghĩa là có thể nói rằng là làm cách mạng bạo động, thế thôi. Cái cái đặc biệt của Đại Việt là thế này, rất là rất là flexible (mềm dẻo), cái chủ trương căn bản đó, nghĩa là đấu tranh ôn hòa trong những điều kiện mà có thể được, không có đó là phải sử dụng bạo lực cách mạng, cái đó là cái cái policie, cái politique (chính sách) rất là nette (rõ rệt). Thành ra ngay đối với thế, những thế lực khác, mà anh em nghĩ rằng họ là cản đường cho cái đà đi lên của dân tộc đấy, hay nó tác hại cho cái cái nỗ lực đấu tranh chung của dân tộc, ví dụ đời nhà Ngô chẳng hạn, sử dụng bạo lực đó. Những người Đại Việt là những người đứng tuyến đầu đề mà mà mà triệt hạ nhà Ngô đó, moa nói thật toa. Về sau này đó, là những cái vụ mà định quất Khánh thì cũng vậy.
NMH: Như vậy thì cái sự, ông cho tôi biết cái sự biến chuyển, có sự biến chuyển hay sự thay đổi nào trong lý thuyết của đảng Đại Việt không, ý thức hệ chẳng hạn. Thoạt kỳ thủy đó, đảng Đại Việt lập ra năm 1939, để mục tiêu đánh đuổi thực dân – thực dân đây là Pháp. Ngoài cái mục tiêu đánh đuổi thực dân, giành độc lập lại cho đất nước đó, thì đảng Đại Việt có những mục tiêu nào khác không, lúc thoạt kỳ thuỷ?
NVN: Thưa ông, sự thật ra thì trong cái cương lãnh lúc đầu, nó có hai bộ phận, có hai bộ mặt. Cái bộ mặt thứ nhất, là làm sao chấm dứt cái chế độ thực dân, lật đổ chế độ thực dân Pháp. Thứ hai đó, để giành lại cái chủ quyền, giành lại độc lập cho đất nước. Bởi cái cách mạng, anh em Đại Việt quan niệm nó có hai bộ phận, bộ phận tức là đả Pháp, bộ phận thứ hai là bộ phận xây dựng thì họ có những cái cương lãnh, để có cái chính cương của họ. Ví dụ như là về cái mặt dân chủ phải xây dựng như thế nào, về cái mặt chính trị như thế nào, về mặt kinh tế thế nào, về mặt quân sự thế nào. Sự thật ra thì nó có cái đó. Nói tóm lại là cái cái cương lãnh của Đảng Đại Việt, cái chủ trương nó gồm có hai bộ phận, có hai bộ mặt. Cái bộ mặt số 1 đó, ban đầu đó và coi như là bước đi có tính cách tất yếu, một cái pas nécessaire (bước cần thiết), không có không được, và phải có đối pháp là trong cái khung cảnh năm 1939 là bạo động, là phải quất, quất Pháp bằng bạo lực. Và trong cái, trong về về cái mặt mà xây dựng đó, xây dựng, mặt thứ hai là mặt đả, thứ nhất mặt đả phá, mặt thứ hai là xây dựng. Thì trong cái vấn đề xây dựng đó thì Đại Việt thật sự là chủ trương cái cái xây dựng, phát triển cái môi trường sinh hoạt dân chủ ở Việt Nam đấy.
NMH: Vậy thì khác biệt Đại Việt về phương diện xây dựng thể chế Quốc Gia đó, Quốc Dân Đảng theo thể chế, nghĩa là dựa theo thể chế Tam dân Chủ nghĩa của Tôn Dật Tiên?
NVN: Vâng.
NMH: Tức là là theo chế độ dân chủ…
NVN: Gọi là: “Dân tộc độc lập, dân quyền tự do, dân sinh hạnh phúc”.
NMH: Đấy. Thế thì Đại Việt chủ trương xây dựng Đại Việt có khác gì Quốc Dân Đảng không, hay là cũng thế?
NVN: Cái cái hai cái, hai cái, hai cái căn bản tư tưởng nó khác nhau. Thì lúc ban đầu sự thật ra thì, toa thấy như là cái Việt Nam Quốc Dân Đảng là chấp nhận cái từ tư tưởng cho tới cái mô thức tổ chức của Trung Hoa Quốc Dân Đảng. Còn đằng này đó, Đại Việt nó có tính cách sáng tạo hơn. Đó cũng là cái bệnh của trí thức đấy, ông thấy không. Việc gì mà mình mình phải, mình tìm cái gì đặc biệt, mình dựa vào cái cái điều kiện tâm lý đó. thì anh em tìm ra một cái gì riêng, riêng biệt.
NMH: Nhưng mà có cái gì riêng không, có cái gì có rõ rệt là mình riêng khác với lại với người ta. Cũng muốn tự do dân chủ thì cũng là chủ trương của Tam dân Chủ nghĩa có khác gì đâu. Đại Việt cũng muốn làm cách mạng xã hội, Đại Việt cũng muốn có dân chủ. Vậy thì trong cái sự, tôi thấy cái sự, cái quan niệm làm cách mạng, cũng như quan niệm dân chủ là có trong cái Tam dân Chủ nghĩa?
NVN: Cái cái quan điểm, cái quan điểm, cái quan điểm của Đại Việt đó nó có tính cách, nó khác khác chứ toa. Khác như moa muốn nói toa nghe thì đằng kia họ bị họ nệ thức là một, ông nghe không, dập khuôn, nệ thức. Cái thứ hai đó, là trong cái vấn đề khai triển cái tư tưởng Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn thì cái tư tưởng mà moa có viết một tập, nghĩa là vào khoảng mấy trăm tờ ấy, moa có bảo đăng nhưng mà thằng…là cái vấn đề là cái tư tưởng xã hội dân chủ đó, ông nghe không. Cái cái cái quan niệm xây dựng dân chủ của Đại Việt, nó khác với cái xây dựng của một số những cái tổ chức khác, ông nghe không. Ví dụ như là về về vấn đề nói chuyện như là xây dựng dân chủ không đó, không phải rằng là ban bố ra hiến pháp, không phải ban bố ra những đạo luật, rồi qui chế về chính đảng, rồi báo chí, mà là có dân chủ. Mà phải tạo dựng, tạo dựng cho người ta những cái điều kiện hưởng dụng tư tưởng, hưởng dụng dân chủ, thì cái đó là cái khác, khác biệt hoàn toàn giữa cái người của, giữa cái quan điểm của Đại Việt với những cái tổ chức Quốc Gia khác đấy.
NMH: Nhưng cái đó là cái sự khai triển của cậu, hay là khai triển là cái chuyện đó có từ đầu, từ năm 1939?
NVN: Cái lúc đó, trong cái đầu có ý niệm đó, về sau này mình khai triển nó ra, chính moa khai triển cái đó ra nhưng mà cái ý niệm đó đã có rồi. Cái ý niệm rất là rõ ràng, là bây giờ cái quan niệm về dân chủ lúc đó là rõ ràng lắm. Ví dụ như lúc đó đặt cái vấn đề thể chế, áp dụng cái vấn đề là Tổng thống chế, hay là bây giờ Nghị hội chế, đại khái nó như vậy, ông nghe không. Cái régime parlementaire (chế độ đại nghị) cái kiểu này, hay là như thế nào đó. Thế thì đối với anh em đó, thì thấy rõ rằng là về phương diện tổ chức đó, cái hình thức Tổng thống chế có lẽ nó thích hợp với Việt Nam. Cái thứ hai, cái nội dung của cái quan niệm xây dựng dân chủ, đó là cái vấn đề căn bản.
NMH: Tức là cái đó đã có thảo luận từ…
NVN: Đã có thảo luận.
NMH: Năm nào?
NVN: Tôi nói cái, trong cái cương lĩnh đầu tiên mà anh Trương Tử Anh viết.
NMH: Tức là năm 39 đã có cái chuyện đặt vấn đề Tổng thống chế, hay không Tổng thống chế rồi?
NVN: Ừ.
NMH: Sớm như vậy đó?
NVN: Ừ.
NMH: Đại Việt là một đảng phái chống Cộng Sản quyết liệt, tức là không hợp tác với Việt Minh đó, không có đưa người vào hợp tác với Việt Minh trong Chính phủ Liên hiệp có phải không?
NVN: Đúng, đúng.
NMH: Cái gì, cái gì khiến cho Đại Việt quyết liệt đối với Việt Minh như vậy?
NVN: Cái đó là cái, cái đó là cũng là cái vấn đề do cái, nói ra thì nó dễ dễ bị đụng chạm nhưng mà mình không thể nói, anh em với nhau mình nói chuyện mình hiểu thôi, không thể nói rằng là có những câu chuyện phòng the nó khác, mà câu chuyện bên ngoài khác. Và sự thật ra là Đại Việt có một số anh nó giỏi, nó thấy rõ cái bản chất Cộng Sản của cái bọn Hồ Chí Minh et sa comapgnie (và đồng bọn) cái cái nature, cái nature, cái communist nature (bản chất cộng sản) của cái bọn đó. Cái thứ hai đó, thấy rõ rằng là cái vấn đề mà liên hiệp này, nó là cái bẫy của thằng Cộng Sản gây ra. Thì không có lý gì mình tạo một cái điều kiện để hợp thức hoá cái tình trạng cho thằng Cộng Sản, tiếp tay cho thằng Cộng Sản. Thì đó cũng là cái sự khác biệt giữa anh em Đại Việt với Việt Nam Quốc Dân Đảng đấy.
NMH: Nhưng mà cái khác biệt căn bản giữa Đại Việt và Việt Minh là cái gì. Hai bên cùng đòi muốn độc lập mà?
NVN: Không, nhưng mà bây giờ cái vấn đề đặt ra là mình biết rõ cái bản chất Cộng Sản của những người lãnh đạo.
NMH: Tức là mình không chấp nhận Cộng Sản?
NVN: Mình không chấp nhận Cộng Sản.
NMH: Nhất định không chấp nhận Cộng Sản?
NVN: Không chấp nhận Cộng Sản. Mà biết rõ rằng là Cộng Sản như vậy đó, là đi với là là một cái instrument, là một cái công cụ. Hồ Chí Minh là cái công cụ của Cộng Sản quốc tế.
NMH: Thế tại sao lại bảo là ông gia nhập Đại Việt bởi vì ông cho rằng Đại Việt là một cái môi trường hoạt động thích nghi của trí thức. Ông có nghĩ tại tại sao ông cho như vậy, đó là môi trường hoạt động thích nghi của trí thức?
NVN: Bởi vì thế này ông, là sự thật ra đó nó có tổ chức, nó có lý thuyết, ông nghe không và nó trong sinh hoạt nó có, sẽ có cái nó nó chấp nhận sự đối thoại. Còn ngày xưa đó, ở trong cái tổ chức cách mạng khác, moa đã có dịp tiếp xúc, họ không chấp nhận đối thoại, ở trên nghĩa là rõ ràng là ordres, instructions (lệnh) đàn em phải làm. Nhưng mà trong Đại Việt nó có chấp nhận cái vấn đề đối thoại, cái dialogue.
NMH: Thế như vậy đó thì một đằng, nó cũng thuận lợi cho trí thức là như vậy. Nhưng đằng khác đó thì nó có khiến cho Đại Việt không bành trướng được đến căn cứ nông thôn không? Bây giờ mình nhìn thấy sự khác biệt căn bản giữa Đại Việt và Quốc Dân Đảng nhá. Thí dụ mình nhìn cái mình trông thấy được đó, qua những nhà lãnh tụ đó. Thì mình thấy Quốc Dân Đảng đó, những cái người mà thành phần gia nhập Quốc Dân Đảng nhiều lắm, thì là những thành phần giáo viên phải không?
NVN: Giáo viên.
NMH: Giáo viên, những thành phần trong quân đội ngày xưa, trong quân đội Pháp đó, của hẳn đội điếc đó thì…
NVN: Đúng vậy và chính ông Vũ Hồng Khanh cũng là giáo Giản đấy.
NMH: Đấy giáo Giản, cái đấy thì họ đi thành phần tương đối là gần với nông thôn hơn có phải không. Đại Việt nó phát xuất từ phần lớn ở Hà Nội – trường đại học Hà Nội và trí thức, thì cái ảnh hưởng có phải vì thế mà, hay là cái, có cái gì khiến cho Đại Việt, cái đó có ngăn cản được Đại Việt đi vào đến tổ chức nông thôn hay không?
NVN: Không, không có, không có. Cái đó là sai. Cái đó là tôi nói thật với ông, đó là một cái cái cái nhận định có tính cách sai lầm. Là bởi vì cái thằng Đại Việt đó – đảng Đại Việt đó, nó ý thức rất là rõ ràng trong tuyên ngôn của nó, trong cương lãnh của nó. Nó nói rằng trong cái khung cảnh Việt Nam đó, ông nghe không, thì phải dựa vào vấn đề, vấn đề nông thôn, mà cái môi trường nông thôn là chính. Nó có đi về nông thôn, ông nghe không. Nó sinh hoạt ở nông thôn nhiều lắm.
NMH: Có kết quả nhiều không?
NVN: Có chứ, có chứ, cái vấn đề đó là cái vấn đề thật sự có đấy toa, thật sự là có, thật sự là có. Ở ngay ở ngoài đất Bắc chẳng hạn, hay miền Nam cũng vậy, cái cơ sở ở Đại Việt là bởi vì nó khác cái chỗ này. Là Đại Việt nó áp dụng cái nguyên tắc, có hai cái nguyên tắc trong vấn đề tổ chức về bảo mật. Từ bản chất Đại Việt là đảng cách mạng, để muốn mà muốn thực hiện được cái mục tiêu cách mạng của mình đó, thì nó phải bảo mật, làm sao để bảo mật được thì nó có hai kỹ thuật. Một là cái vấn đề tổ chức, vấn đề tổ chức nó dựa trên cái căn bản là ngăn cách và một chiều, ông nghe không. Tôi xin phép tôi nói ông nghe này. Bây giờ ví dụ này nhé, đây này: tôi –Ngãi này, vì tôi lập tổ chức rồi, bây giờ tôi tổ chức được, tôi tổ chức thêm cái cái một cái ông A này, tôi khuyến khích ông đó tổ chức, thế thành một cái chi bộ nữa, ông nghe không. Thế rồi thì bây giờ tôi tổ chức một ông C, ông B, là tôi cũng khuyến khích ông ấy tổ chức này. Thì bây giờ nó có một cái vấn đề là cái sự ngăn cách của tổ chức compartmentisation système (chế độ ngăn cách) không để cho cái anh chàng B, cái tổ chức của anh B biết tổ chức của anh A, không cho nhân sự của anh B biết nhân sự của anh A. Thành ra vì vậy đó, đứng về phương diện mà gọi là bảo mật và cái tổ chức của Đại Việt hiện nay đó, trong phạm vi nội địa có.
Chính vì vậy trong nhiều năm gần đây đó, là moa nói thật toa, ngay từ năm 1976, 1975 tụi moa đã và đang tìm cách móc nối với người bên trong. Chứ sự thật ra thì ông thấy rằng là cái sự phá sản, trong moa, quan niệm của moa đó, mau lẹ của miền Nam Việt Nam, đem lại cho mình day dứt, cái tủi hổ, những ê chề. Nhất là những người như mình đã có ý thức và đã nhập cuộc từ sớm, thành thế nó khắc khoải buồn, mắc cỡ lắm, ông nghe không. Thành ra chính vì vậy đó, là moa cũng đã cựa quậy ngày trở lại từ năm 1975. Mà toa có thể check (hỏi lại) với Sách. Ngay năm 1975 khi moa sang đây, lúc đó ông Thủ tướng Nhật, cựu Thủ tướng Nhật mời moa làm guest speaker (diễn giả) của cái Liên minh Thế giới chống Cộng. Họ cung cấp cho moa vé máy bay đi, moa và năm người khác, moa mời Sách đi mà, moa bảo Sách đi với moa. Nhưng lúc đó Sách bận về vấn đề gì nó chưa sẵn sàng đi thì lúc đó là moa đã, moa đi để mà móc nối rồi, cái điểm số 1. Cái điểm số 2, ngay lúc đó moa là đã, moa là người Việt Nam đầu tiên đến đất Thái, người Việt Nam đầu tiên đến đất Thái sau khi mất nước, nói thật với ông như vậy. Lúc đó là không có cách gì người dân Việt Nam đi với, hoặc là anh gọi là permit of re-entry (giấy phép nhập cảnh), hay là cái trước đó gọi là refugee document (giấy chứng nhận tư cách tỵ nạn) để mà vào đất Thái được, vô phương, vô phương. Tôi nói thật với ông như vậy đó. Nếu như ông đi thế hay là ông có người nhà đi, ông biết, Trần Văn Đôn, lúy là cái người biết. Thì moa quen cái anh chàng Đại tướng Praphas nó ra nó cho người ra, mà nó ra phi trường nó đón nó đưa vào, thì mới được. Chứ còn sự thật ra là vào đâu được.
Thì lúc đó mình đã đặt cái vấn đề, mình ý thức đực vấn đề là vấn đề Cộng Sản, đấu tranh với Cộng Sản, tính chuyện giải phóng đó thì không thể rằng là xuống đường hoan hô, đả đảo, mà giải quyết được vấn đề, ông nghe không. Đối với Cộng Sản moa vẫn có môt cái quan điểm rõ ràng, là phải có đấu tranh vũ trang là cơ bản, ông nghe không. Cái vấn đề chính của moa như vậy, anh không thể nói chuyện giải phóng đất nước mà chỉ đơn thuần hoạt động tại Washington D.C, tại Houston, tại Los Angeles, tại đông, tại Paris, không có. Mà phải đặt vấn đề đấu tranh nội địa, khi đặt vấn đề đấu tranh nội địa đó thì nó có cái yêu cầu này được đặt ra. Là thứ nhất anh phải có khả năng thuyết phục mấy cái quốc gia lân bang, do cái điều kiện địa dư kế cận với mình, để nó giúp cho mình những cái, những cái điều kiện thuận lợi, để mình tổ chức những cái căn cứ về huấn luyện, về tiếp vận, về hành quân, về dưỡng thương. Và nhất là anh phải móc nối cho bằng được cái đường dây giao liên hai chiều: phía trong ra ngoài, ngoài vô trong. Chứ bây giờ anh không có, bên trong không hiểu gì bên ngoài cả, bởi cái tình trạng năm 1975 ra đi, là tình trạng hối hả, mạnh ai nấy đi. Thành ra không có tổ chức, thành mình sắp xếp lại một cái căn bản tổ chức là một vấn đề, là một vấn đề. Thì cái thằng Đại Việt đó, với Việt Quốc là những đảng cách mạng của Việt Nam đó, nó quen với sinh hoạt, hoạt động cách mạng, thành ra nó bảo mật, nó giữ được một số, một số những cơ sở mà nó có. Thành ra bây giờ, tôi nói chuyện ông nghe, chính vì vậy đó là moa moa sang ngay Thái Lan.
Lúc đó bọn Thái nó nó quan niệm vấn đề đơn giản lắm toa. Nó xem tích, nó khôn lắm nhưng mà nó dứt khoát, nó chỉ bảo rằng là miễn làm sao cho nó an thân là được rồi. Mà muốn cho an thân thì chỉ cần tạo một cái khu vực đệm, một cái buffer zone biến cái thằng Miên, thằng Lào là cái khu vực đệm là nó an toàn. Thế nhưng mà tháng 11/1984, mà đặc biệt tháng 2/1985, cái lúc đó moa đang ở đất Thái, moa nói chuyện với thằng Prem. Thì cái lúc đó là cái lúc mà thằng Cộng Sản Việt Nam, nó tổ chức một cái campagne (chiến dịch) rất là rộng lớn, để nó thanh toán những cứ điểm của bọn kháng chiến Khmer. Và trong cái bầu không khí hồ hởi đó, tụi nó tràn vào lãnh thổ Thái. Chúng nó mới giật mình thấy mẹ, bỏ mẹ với cái điệu này đó là điệu ốm đòn, ông nghe không, ốm đòn. Thành ra vì vậy đó, trông mong vào cái vấn đề tạo khu vực đệm không xong, thành ra phải tiếp tay dưới hình thức này, hình thức khác cho những người Quốc Gia Việt Nam thật sự, để mà đối kháng với thằng Cộng Sản, để đập thằng Cộng Sản. Thế thì moa moa nói toa nghe cái cái cái quan điểm ngoại chuyện đó.
NMH: Bây giờ ông cho phép trở trở về cái vấn đề Đảng Đại Việt. Bởi ông nói về phân cách của nó để giữ được bảo mật đó, chế độ bảo mật đó. Thì từ nãy tôi cũng cũng, ông chưa nói cho tôi biết là ở trong đảng Đại Việt đó thì cái thành phần, thành phần nòng cốt đảng Đại Việt đó, ngoài phần trí thức là gì. Khi ông recruit (chiêu mộ), những người được recruit của Đảng Đại Việt đấy, thành phần nòng cốt của họ là gì và họ vào đấy vì sao họ vào, cái gì mà ông motivate (thúc đẩy) họ gia nhập?
NVN: Cái cái cái vấn đề này đó, cái vấn đề về cái đảng, cái đảng Đại Việt đó, chủ nghĩa của nó là Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn. Thành ra trong cái quan điểm, trong cái quan điểm gọi là hòa đồng, phối hợp giữa những thành phần dân tộc với nhau đó, thành ra Đại Việt dứt khoát là không đứng trên một cái, một cái quan điểm giai cấp, hay là một quan điểm nghề nghiệp, đó là cái dứt khoát Đại Việt bác bỏ. Không thể chỉ đơn thuần dựa vào một thành phần giai cấp, hay một thành phần nghề nghiệp nào đó, mà mình lựa những thành phần ưu tú. Mới đầu Đảng thì có hai bộ phận: một là để nó là một cái sự tổng hợp của cái quan điểm partie de cadres và partie de masses, một cái đằng cán bộ và một đằng quần chúng. Thì trước hết là Đại Việt móc nối để thành lập một cái cái cái khung cán bộ, thì khung cán bộ đó ở trong trong tất cả mọi nơi. Thành ông thấy rằng là trong quân đội có, trong công nhân có, trong công chức có, trong vấn đề thương gia có. Ông ông thấy cái vấn đề đó không? Thế rồi thì về sau này đó, nó mới từ đó, nó có mấu chốt để tỏa vào quần chúng, ông nghe không. Thế thì bây giờ cái cái động cơ nào đó, mà tôi muốn nói nói rõ cái điểm thứ nhất, là Đại Việt khác với một vài cái tổ chức khác. Ví dụ Cộng Sản họ nói rằng cái chủ lực của họ là thành phần công nhân, thành phần trừ bị và thành phần nông dân. Thế còn trái lại của Việt Nam, của Đại Việt Quốc Dân Đảng đó.
NVN (tiếp): Cái Đại Việt Quốc Dân Đảng là không dựa đơn thuần vào một thành phần xã hội, mà dựa trên cái căn bản là những thành phần ưu tú, có nhiệt tình của trong cái, trong cái, trong cái hàng ngũ dân tộc, là mình tìm cách mình cách mời gọi người ta vào. Câu hỏi của toa rất hay về cái vấn đề motivation (khích động), cái động cơ nào mà người ta gia nhập đảng Đại Việt. Thì đây cũng là điểm khác biệt, là đảng Đại Việt đó, nó có một cái vấn đề phân tích về kẻ thù của mình rất là rõ ràng. Kẻ thù của cái lực lượng dân tộc là Cộng Sản. Thành ra phân tích về phương diện lý thuyết, về phương diện thực tế và nêu ra những sai lầm của Cộng Sản. Thành ra đem cái, đem cái cái cái những cái lập luận đó để mà quảng bá, để phổ biến, để thuyết phục người ta. Người ta chống Cộng, là vì cái vấn đề là không chấp nhận Cộng Sản làm cái way of life (lối sống) và đó là cái điểm số 1. Cái điểm số 2 nữa, cũng trên cái tinh thần đó, là những người mà trong vấn đề thực tế đó, là vấn đề mình, hoặc những người mà bị thân nhân họ, gia đình họ là nạn nhân của Cộng Sản mình tìm cách… Bởi vì khi người ta gia nhập đảng Cộng Sản hoặc là vì lý do yêu nước, hoặc lý do tư tưởng, hoặc là vì cái lý do mà thù hận, tìm cách để làm, móc nối, khai thác căm thù, nuôi dưỡng căm thù. Đại Việt rất là rõ ràng trong cái đường lối đó, rất là rõ ràng trong cái đường lối đó.
Cái điểm nữa là cái này cũng có, là vấn đề khai thác cái cái cái anh hùng tính, thật sự đấy toa, bởi anh em họ nhận định thế này. Đây này, đây này, đây này trong cái lập luận, trong cái tư tưởng của họ nhé, ông nhé, trong tài liệu đấy, nói rõ thế này. Trong một cái, ngày xưa, moa nhớ cái lập luận mà phổ biến chính thức trong tài liệu của đảng đấy, nói về cái ý nghĩa, về nhìn nhận, về cái nhận định, về cái cái nhân sinh đó. Nói rõ rằng là bây giờ mình các cụ ngày xưa, ai cũng mong mỏi sống được ba vạn sáu ngàn ngày nghĩa là một trăm năm. Thế thì bây giờ trong thực tế đó, con người ta có thể bị chết non, chết yểu, bị bệnh hoạn, bị tai nạn, bi bom đạn, ít người sống được trăm năm. Mà cho dù sống được trăm năm đi chằng nữa thì cái cái cái thời gian đó, cái khoảng đó, cái giai đoạn đó, cái khoảng thời gian đó, nó cũng không đáng là bao nhiêu đối với lại cái cái cái tiến trình miên viễn của thời gian nói chung. Thành ra sống mà trong thực tế thì con người ta đó cái nhu cầu, cái lòng tham muốn thì không biết thế nào cho cùng, nhưng mà nhu cầu rất là hạn chế. Ngày anh chỉ ăn xin phép ăn ba bữa, sức mấy ăn năm bữa, mười bữa. Giỏi lắm mỗi bữa ăn một chén cơn, hai chén cơm, ba chén cơm, chứ sức mấy mà ăn năm bữa, năm chén, mười chén, hai chục chén. Thành cái nhu cầu con người có hạn chế. Anh cũng vậy anh chỉ có một giường, đêm một giường anh đã mệt, sức mấy anh năm giường, bảy giường, anh nghe không. Thế thành ra vì vậy là cái nhu cầu con người có tính hạn chế. Thành ra sống mình không thể nằm mener comme tant d’autres, sống một cuộc sống cũng như trăm ngàn người khác được, phải làm một cái gì cho đất nước. Thành moa nói thật toa rằng là đó là trong cái technique, trong cái kỹ thuật móc nối và để mà bành trướng. Tác động cái cái cái nhiệt tình của người ta đối với đất nước và tác động cái mà moa gọi là cái tính hùng của cái của con người đó, để khích động họ làm ra cái gì.
NMH: Nhưng mà ở trong cái đó, cái lối nói về người hùng đó, thì tôi có sợ rằng là cái đó nó có tính cách hấp dẫn nhiều hơn đối với những người trí thức, cái phần tử gọi là phần tử ưu tú đấy, không phải là chỉ có trong lãnh vực đi học, mà có trong tất cả mọi nghành, nó hấp dẫn những cái thành phần ưu tú. Bởi vì nếu Đại Việt nhắm đến những phần tử ưu tú thì đúng.
NVN: Không nhưng mà thế này…
NMH: Chứ bây giờ làm cái gì, mà cái gì có những quyền lợi gì thiết thân để bảo muốn thành phần nông dân cũng là quan trọng?
NVN: Tôi nói ông nghe nhé, cái cái vấn đề này là cái cái Đại Việt nó khác cái chỗ các tổ chức khác thế này. Nó phân biệt, vì nó có những tài liệu huấn luyện riêng khi anh nói chuyện với thành phần trí thức. Câu chuyện trong phòng the anh nói như thế nào, ra trước chốn quần chúng mình nói như thế nào, nội dung nói gì, cái language (ngôn ngữ) ra làm sao. Khi nói với người công nhân thì phải khai triển cái đề tài nào, khi nói thành phần nông dân khai triển đề tài nào, khi nói thành phần thương gia… Thành ra nó có những cái, nó gọi là những cái, nó phân loại cái đối tượng cho mình, để cho người cán bộ tổ chức có thể thành công được trong vấn đề kết hợp những người khác theo mình, ông nghe không. Bây giờ ví dụ như là một cái cụ thể nhá, cái vấn đề mà, cái vấn đề mà về sau này moa vào trong Quốc Hội đó, trong cái sinh hoạt dân chủ đó, moa là người đầu tiên đưa cái dự luật “Người Cày Có Ruộng” chứ toa. Nghĩa là nếu mà bây giờ, hồi đó nếu mà toa đối chiếu lại đó, thì toa thấy vì sau này mãi cái thằng Cao Văn Thân mới đưa ra cái cái gì đó, cái vấn đề ví dụ cái drastic land reform (cải cách ruộng đất mạnh mẽ) là cái vấn đề mà Đại Việt trên phương diện đó là Đại Việt chủ trương. Thành ra ngay năm 1955, khi moa ở Hà Nội vào vào, mình viết một loạt bài về vấn đề đó, moa là moa, moa là moa với nhiều anh em khác nữa, công kích những cái chế độ mà gọi là giành đặc quyền đặc lợi cho một thiểu số, mà nhất là những thiểu số đó, cho dù thiểu số đó mang một màu sắc, màu sắc giáo quyền này giáo quyền khác là tụi moa chống. Một cái gọi là drastic land reform program (chương trình cải cách ruộng đất mạnh mẽ), ông nghe không. Cái đó là cái vấn đề người cày có ruộng đó, mà mua lại rồi đem đi cho đó, phát cho nông dân đó, là cái đó, là của Đại Việt đấy.
NMH: Tức Đại Việt cũng có nhắm tổ chức cán bộ tổ chức chứ gì, có phải không?
NVN: Vâng.
NMH: Nhưng mà tôi không hiểu?
NVN: Tổ chức rồi thì bây giờ làm những cái chương trình trong cái môi trường nào, để mà lấy được quần chúng đó, thì ấy. Ví dụ như cái khác nữa, là moa có đưa thêm một cái dự luật này nữa, là vấn đề gì nhỉ… cho phép công nhân tham gia quản trị xí nghiệp, cái đó là ngay cái hồi đó đã đưa ra rồi đấy toa.
NMH: Nhưng cái đó có phải là, cái đó có phải là Đại Việt canh tân mà khi ông trở về ông làm, coi vấn đề tuyên huấn, thì mới có vấn đề mà systematique như vậy chứ. Chứ còn giai đoạn: 45 –54, thì liệu có cái chuyện huấn luyện như vậy không?
NVN: Cái vấn đề đó là moa, sau này là moa là cái người đóng góp nhiều về phương diện đó đấy toa. Nhưng mà trong cái lúc đầu, khởi đầu đó thì cái Đại Việt nó trên căn bản thì là trên cái căn bản là, trên cái căn bản là Dân tộc Sinh tồn. Tạo điều kiện cho toàn khối dân tộc và mỗi người trong cái cộng đồng dân tộc đó có điều kiện sinh tồn, sống trong hiện tại, sống trong tương lại, ông nghe không. Thế thành ra vì vậy đó, là chính vì cái cái căn bản tư tưởng đó, nó cũng hấp dẫn được nhiều người lắm toa.
NMH: Bây giờ tôi hỏi ông câu thẳng, cái danh từ Đại Việt đó, danh từ Đại Việt đó, nó có hàm ngụ gì quan niệm chủng tộc độc tôn hay chủng tộc ưu việt không?
NVN: Không có đâu. Nhưng mà thế này, nếu mà ông nhìn về cái, ông ông giở lịch sử ra, giở cuốn lịch sử của ông Trần Trọng Kim ra thì ông thấy rằng là trong cái lịch sử dân tộc của mình đó, những thời kỳ vàng son nhất là thời kỳ mang quốc hiệu Đại Việt. Ông cứ giở lịch sử ra ông coi lại, ông coi lại. Thế thì cái người, những người thanh niên trí thức đó – hồi năm 1939 là muốn tiếp tục khai triển cái cái cái tiếp tục cái con đường mà ông cha mình đã đi trước. Bởi vì ông thấy ngay chữ Việt Nam chẳng hạn, là cái tên đó đời nhà Thanh đấy chứ. Đời Nguyễn Huệ, ông Nguyễn Huệ, ông ấy xin sang đổi tên, tên là gì rồi là tụi kia nó bảo thôi người Việt, dân miền Nam với dân Việt ở phía Nam, đặt tên Việt Nam. Thành ra mình muốn khai triển những giai đoạn hào hùng nhất của dân tộc mình. Thành ra bởi vì ông thấy rằng là làm việc đó thì một trong lấy cớ mà động viên người ta tham gia vào công cuộc đấu tranh chung, là khai thác cái tinh thần yêu nước thì nó có thể hiện dưới cái hình thức này, hình thức khác. Thì đó là những quan niệm của những anh em trí thức dấn thân, nhập cuộc, muốn nói rằng chấp nhận cái hi sinh về thì giờ, về tiền bạc, về năng lực. và về mạng sống của chính mình, để muốn làm một cái gì cho đất nước.
NMH: Khi trong cái khung cảnh năm 1939 đó, khung cánh chiến tranh rồi khối trục đó, thì Đại Việt, chữ Đại Việt với Chủ nghĩa Dân tộc Sinh tồn đó, có cái liên hệ gì đến sự bành trướng Chủ nghĩa Quốc Gia không?
NVN: Cái đó nó có…
NMH: Dùng cái đó để để để lôi cuốn người ta?
NVN: Cái đó nó phát xuất từ cái vấn đề mà nghiên cứu về cái thực trạng của Quốc Gia lúc đó, ông nghe không. Nghiên cứu thực trạng và nghiên cứu về cái cái cái tiến trình lịch sử, đặc biệt là trong những giai đoạn hào hùng nhất của ông cha mình ngày xưa. Thành ra anh em mới hình thành một cái, cái cương lãnh, mà làm sao thấy rằng là, cái căn bản là khác với Cộng Sản ở chỗ rằng là phân hóa hàng ngũ dân tộc, đứng về một cái gọi là phía khối gọi là khối đa số công nhân, hay nông dân. Mà trái lại Đại Việt đứng trên cái quan điểm gọi là dân tộc tranh đấu, không đứng trên cái căn bản giai cấp tranh đấu, mà đứng trên cái căn bản dân tộc tranh đấu. Chính trong cái tinh thần dân tộc tranh đấu đó, mới dễ dàng động viên người ta vào trong cái cái, trong công cuộc mà đấu tranh để giải phóng đất nước.
Nhưng sự thật ra mình phải thấy rõ rằng là, ông đọc lịch sử ông có thấy là cái thằng Cộng Sản Việt Nam, nó là bộ phận của Cộng Sản Quốc Tế và vì vậy nó có một cái sự kết hợp, phối hợp rất là khít khao. Thành ra những renseignemnts (tin tức) tụi nó còn biết trước, ông nghe không, tụi nó biết trước. Còn trái lại những anh em Quốc Gia đó, là làm việc không không có được cái sự yểm trợ trên phương diện quốc tế, đó là một cái sự, đó là một cái lý do mà tại sao cái hàng ngũ Quốc Gia đã đánh mất cái cơ hội năm 1945. Về thực lực tổ chức thì Đại Việt và Việt Nam Quốc Dân Đảng rất mạnh so với, so với Hồ Chí Minh, so với Đệ tam Cộng Sản lúc đó. Nhưng mà tụi kia đó, nó biết được cái cái cái nó có được những cái dữ kiện về tình báo quốc tế, ông nghe không. Nó biết được những cái biến chuyển, ví dụ như là ở Yalta, nó quyết định ra làm sao. Tôi nói chuyện ông nghe như vậy. Rồi thì tất cả những thứ đó là tụi tụi cán bộ Cộng Sản Quốc Tế nó biết hết cả. Còn phe Quốc Gia là, phải nói rõ rằng là ở trong cái tình trạng u u minh minh, không nắm vững tình hình, đó là một.
Cái thứ hai nữa, là cái bản chất của người Quốc Gia là dễ dãi, tình cảm. Còn cái thằng Cộng Sản đấy, nó gian ngoan, xảo quyệt, dứt khoát, tàn bạo. Thành ra vì vậy nể, phe Quốc Gia cả nể. Hồi đó cụ Nguyễn Hải Thần cả nể đấy toa, cả nể. Cái vấn đề nó là chỗ đó, chứ bây giờ nếu mà tất cả nó như vậy và về sau này, cho đến về sau này, tụi nó tiếp tục nó thực hiện mục tiêu của tụi nó, là nó có một cái sự liên tục về lãnh đạo, nó có được một thằng đồng minh đi từ A đến Z. Còn của mình đó thì ông thấy, ông nhìn về cái cái giai đoạn lịch sử, ông thấy biết bao nhiêu là những sự thăng trầm. Rồi thì do những mặc cảm, do những đố kị, cái người đi sau cứ nghĩ rằng là cái người đi trước là sai hết tất cả, ông thấy không. Lại phá hết, làm lại hết, cứ cái cảnh đó, cứ thằng này xây dựng, lúc sau lại thằng khác đến lại phá, ông nghe không.
Rồi thằng đồng minh của mình đó thì nó nghĩa là có thể nói rằng là nó không có liên tục trong chủ trương, không có liên tục trong chính sách. Thành ra vì vậy đó là những việc làm của mình đó, cũng tùy thuộc vào cái thăng trầm chính trị nội bộ của cái thằng đồng minh của mình. Đấy, cái thực tế vấn đề nó là vậy. Chứ còn moa nói thật toa đó, mình nếu mà toa do một, moa cũng có những cái cơ duyên đã gặp những thành phần gọi là giữ những vai trò lãnh đạo của Cộng Sản. Thì mình thấy rõ rằng là cái khả năng của nó cũng không siêu việt đâu toa, kinh nghiệm của nó cũng không hơn gì anh em Quốc Gia mình đâu và phải nói rằng nó kém. Nhưng mà mình mở miệng nói ra thì không ai tin, mà cũng không nên nói, ông nghe không. Sự thật nó không có gì ghê gớm đâu. Nhưng mình ở trong hoàn cảnh, trong bối cảnh đó nó như vậy, trong khung cảnh như tôi nói với ông.
NMH: Nhưng mà ông nói đó, là nó có chỉ huy liên tục.
NVN: Nó liên tục về lãnh đạo.
NMH: Nó liên tục trong lãnh đạo, mà mình không liên tục lãnh đạo, như vậy có phải sự yếu kém về tổ chức của mình không?
NVN: Không. Vì tôi nói rằng là của cái phe Quốc Gia nói chung đó, mình rõ ràng. Không, bởi vì tôi nói ông nghe thế này nhé, bởi bên mình đó, đằng kia thì nó đi từ A tới Z. Còn của mình đó trước kia đó, ông thấy tự nhiên về cái thời Pháp, Pháp còn ảnh hưởng, thì Pháp cũng không dại gì nó tiếp tế, nó cung cấp tất cả những cái phương tiện cho những phe Quốc Gia để chống đối nó, ông nghe không, hất nó ra. Thành nó vẫn thò tay vào, thò tay vào, thọc cái này, thọc cái kia. Chính cái sự thọc tay vào đó và cái cái chính sách divide and rule, ông nghe không, policy chia để trị, là là nó làm cho cái sinh lực của phe Quốc Gia yếu kém đi, đó là vấn đề số 1.
Vấn đề số 2 đó, sau khi mà Pháp ra đi mà Mỹ vào đó, thì phải hiểu rõ rằng Mỹ không hiểu nổi cái cái complexity của cái xã hội Việt Nam. Mỹ quan niệm vấn đề mà hết sức là dung dị, ông thấy không. Ông thấy thì tụi nó cho đến bây giờ đó, ông thấy cho đến bây giờ chẳng hạn, ông nhìn vào cái vấn đề mà tụi nó vẫn chưa rút được những cái bài học ở Việt Nam, trong vấn đề áp dụng tại tại bên bên Honduras. Hay là bọn, ngay trong vấn đề Nicaragua, tụi nó vẫn chưa học cái kinh nghiệm đó, vẫn chưa rút tỉa cái kinh nghiệm đó. Tôi nói ông nghe, ngay những cái vấn đề đó thế này này, bọn Mỹ nó không hiểu nổi, trừ khi có một số, thực sự moa nói cho nghe cái này, cái cái cái vấn đề nó thực tế mà rồi thì nhiều người không hiểu, cái này nó gọ là black propaganda –cái tuyên truyền đen. Trên con đường Sài Gòn đi Tây Ninh thì ví dụ ra ngoài cái chuyến xe, xe bus đi, xe đò đi (mình gọi xe đò). Thế thì đến cái trạm ra ngoài quãng Bà Điểm chẳng hạn, ông nghe không, Hóc Môn – Bà Điểm, hay là gần đến Trảng Bàng thì có một cái toán, nó đứng ra… Cộng Sản, quân Cộng Sản, quân Cộng Sản, nhưng mặc quần áo là y phục Quân đội Việt Nam Cộng hoà, dừng lại, lên hạch sách thằng tài xe đò, nhảm lắm, quờ vú mấy cái người, mấy cô ngồi trên xe đó, rất là nham nhở, ông nghe rõ. Đến một cái cách đó vào khoảng năm cây số khác, lại một toán khác quân Việt Cộng, mặc quần áo đen, bà ba đen, tụi nó ra, ra rất kính, lễ phép, kính cẩn, nói rằng: bà con như vậy, chúng tôi sẽ có cái nhiệm vụ trả thù cho bà con, đánh đánh như vậy. Tất cả đó là, thế cái đó tất cả những sự suy đồi của bọn đế quốc nó du nhập tại đây, mình phải tìm cách ngăn chặn đập phá, ông nghe không, đánh phá. Thành ra những cái techniques (kỹ thuật) nó làm những cái chuyện nhỏ như vậy đó. Thằng Mỹ nó ít thằng quan niệm nổi vấn đề, ông ông thấy cái đó, nó không quan niệm nổi cái, những cái cái cái những cái hiện tượng đặc thù trong cái chiến tranh giải phóng. Có chăng là có những thành phần ở trong bọn tình báo nhưng mà tụi chúng nó làm việc cũng rất như là rất ư là, rất ư là…
NMH: Thư lại?
NVN: Thư lại, ông thấy không. Cũng như là bây giờ ví dụ thằng…hồi moa có người quen, bây giờ moa kể như này: một cái anh chàng Tôn Thất Tùng – quen Tôn Thất Tùng nói chuyện rằng, bây giờ khi mà Mỹ, máy bay Mỹ mà thả mà máy bom B-52, nó biết rõ rồi mà cái giờ nào đó là tụi nó đến, nó thả máy bay, thì cái giờ đó, nó chuẩn bị xuống, xuống hầm. Thế còn cái giờ kia nó phải về nó break (nghỉ), cà phê cà pháo này khác. Thành ra nghĩa nói tóm lại là nói cái lối là việc của anh Mỹ đó, nó máy móc, ông nghe không và có khuôn, cái khuôn của nó rất ư là cứng nhắc. Mà chính vì cứng nhắc như vậy đó, người ta dễ đối phó. Toa flexible (uyển chuyển) là tụi nó không làm sao đối phó được.
NMH: Có cái điểm là Đại Việt đó thì thoạt kỳ thủy quyết liệt đối với Cộng Sản lắm rồi. Thế mà sao trước ngày 19/8 thì trong Hoàng Văn Đào chẳng hạn, có nói rõ là có, các đảng phái Việt Nam có họp lại, để tính cướp chính quyền trước Cộng Sản. Mà Đại Việt lúc bấy giờ cũng có người trong Bảo an binh rồi, Đại Việt cũng có người ở cạnh ông Trần Trọng Kim rồi. Thế thì tại sao cái người mà chống đối, cản trở cái việc làm cướp phổng tay trên của Cộng Sản hồi đó lại là ông Trương Tử Anh?
NVN: Moa thấy là cái cái cái…moa không có dữ kiện về vấn đề đó. Nhưng mà moa có nói chuyện với ông Hoàng Văn Đào. Ông Hoàng Văn Đào là cái là người mà cũng bị Cộng–à, bị nhà Ngô bắt giam tù ở trong Chí Hòa với moa, giam ở trong cái Gia Định, toa thì có nói về cái vấn đề, lúy có nói. Nhưng mà moa thì moa không thấy, moa moa trong cái cái cái chỗ mà moa biết là về cái vấn đề chủ trương, chính sách, là Đại Việt rất ư là dứt khoát đối với Cộng Sản, đó là vấn đề số 1.
NMH: Không, đó là cái…
NVN: Vấn đề số 2 đó, vấn đề số 2 đó, là nếu như mà có những cơ hội nào, để mà quất Cộng Sản là Đại Việt quất, chứ không có cái vấn đề mà có có một cái gọi là nuôi cái ảo tưởng nào, một cái llusion là có thể gọi là thỏa hiệp với Cộng Sản.
NMH: Hoàng Văn Đào giải thích cái chuyện sự kiện Trương Tử Anh, Hoàng Văn Đào có nói là Trương Tử Anh hôm đó đi xe đạp đến, đương họp – Trương Tử Anh đi xe đạp đến và nói là không có, đừng có đảo chánh. Cái lập luận là như thế này, là ông ấy được tin rằng quân đội Pháp, tức Pháp, tù binh Pháp ở trong thành đó, nó đã chuẩn bị để nó nổi dậy rồi, để nó đánh, nó cướp lại chính quyền rồi. Vì thế cho nên không muốn cướp chính quyền để làm suy yếu cái phong trào Quốc Gia, để cho Pháp. Như vậy lúc bấy giờ cái ưu tiên số 1 của đảng Đại Việt là chống Pháp, chứ không phải chống Việt Minh, có phải không, năm 1945?
NVN: Cùng một lúc, cùng một lúc, cùng một lúc cái thứ nhất bởi vì cái vấn đề đặt ra là phải chống Pháp để lấy cái chính nghĩa, giành lấy cái chính nghĩa, mà đấu tranh là phải có chính nghĩa, không có chính nghĩa không lấy được, ông nghe không. Còn cái thứ hai đó, là đối với Cộng Sản đó thì tôi nói với ông rằng là cái bết của các bậc cha anh của mình ngày trước, đàn anh của mình đó là rất là sentimental (tình cảm), rất là sentimental, rất là tình cảm, rất là nhân nhượng, rất là nhân đạo và do dự. Nếu như mà cái phe Quốc Gia của mình, cái bậc đàn anh của mình đã quyết liệt, đã dứt khoát, ông nghe không, và nhiều khi tàn bạo nếu cần đó thì vấn đề đã khác đi.
NMH: Trong phe Quốc Gia ông có nói gồm cả Đại Việt không?
NVN: Tôi nói Đại Việt và Việt Quốc đấy.
NMH: Tức là như vậy đó, nhìn nhìn lại cái cái, một khung cảnh ngắn, một giai đoạn ngắn của lịch sử đó mà cũng là quan trọng lắm. Là suốt từ giai đoạn từ năm 1945 cho đến 1954 đó thì theo tôi, cái phân tích của ông thì tôi đã nhìn thấy một số nhược điểm như thế này. Thứ nhất là thiếu tin tức, tức là cái sự liên hệ với quốc tế đó, không có. Cho nên thiếu những tin tức chiến lược, do đó có thể thích ứng với nó hoặc lợi dụng thời cơ được. Cái thứ hai mà ông nêu ra đó, là vấn đề là tự bản chất của người Quốc Gia là nhân nhượng, thỏa hiệp và không đủ tàn nhẫn để đối phó Cộng Sản có phải không?
NVN: Đúng vậy.
NMH: Thế ngoài ra còn gì không bởi vì tôi thấy còn một số những người khác quan niệm là sở dĩ một cái yếu tố khác làm cho mình thua trong giai đoạn đó cũng là sự tổ chức lỏng lẻo và thiếu tổ chức, không có tổ chức và lỏng lẻo. Và không, vì tổ chức lỏng lẻo cho nên không kiểm soát được quần chúng, không vận động được quần chúng, không có kỹ thuật?
NVN: Cái đó sai. Cái đó sai toa. Bởi ngay lúc đầu toa thấy, ngay thằng Cộng Sản cũng vậy, nó cũng lỏng lẻo lắm, đứng về cái phương diện gọi là cái rapport de force (tương quan lực lượng). Khi nhìn về vấn đề chính trị là moa nhìn trên căn bản tương quan lực lượng, tương quan lực lượng: về tổ chức, về nhân số, về kỹ thuật làm việc. Thì moa thấy nói rõ rằng là phe Quốc Gia hồi đó là có đủ điều kiện hơn phe Cộng Sản. Nhưng mà hai cái yếu tố mà tôi vừa nói với ông đó, là hai yếu tố cơ bản khiến cho phe Quốc Gia bị thất thế, thằng Cộng Sản đoạt được thế tiên cơ, thế thượng phong, thật tình về về tình con người, tôi nói với tất cả cái conviction (xác tín) và en toute connaissance de cause (biết rõ chuyện), thật sự nó như vậy. Cái kia đó bởi vì nhiều khi đó, người ta cũng cũng có một cái thái độ, mình không phải rằng là, người ta cũng đánh giá cái thằng Cộng Sản một cái quá cao. Cũng như trong thực tế nếu như mà anh có cái dịp nào nói chuyện, đối thoại và tranh luận với cái thành phần lãnh đạo của Cộng Sản, trên cấp bậc lãnh đạo của nó, thì anh thấy rất rõ rằng là tụi nó, như tôi vừa thưa với anh đó, không có gì là siêu việt lắm đâu, không có gì là siêu việt lắm đâu. Nó, cái gì nó cũng có công thức của nó cả, ông nghe không. Ví dụ ra rồi tuyên bố ngay trong đó là sự thật ra, ngay cả những lời tuyên bố của nó — cố vấn Nga viết sẵn rồi, chúng nó ra dịch, chúng nói thôi. Nó đến mức độ đó ông, nó chi phối đến mức độ đó. Mà đi ra ngoài cái khuôn khổ đó là tụi nó không biết gì hết trơn, gà tồ lắm, ngay cả về phương diện kinh nghiệm đấu tranh. Nhưng mà có cái này mình nói ra thì mình khó nói, là mình trong hàng ngũ kẻ của kẻ bại trận, ông biết không. Thành ra tôi vừa nói với ông rồi, nói ra cũng chẳng ích gì cả, chứ sự thật ra đó, là phe Quốc Gia của mình nhiều người giỏi.
NMH: Với tư cách cá nhân, từng cá nhân một thì người của Đại Việt hơn, gộp lại cả một tập thể thì thế nào?
NVN: Về tập thể cũng khá chứ anh, nhưng mà như tôi nói với anh là vì cái vấn đề mình mình ở trong một cái bối cảnh, trong một cái khung cảnh, mà mà mà khó – gặp nhiều cái khó khăn lắm. Ví dụ trong cái thời kỳ mà từ lúc mà ông Bảo Đại ông về cầm quyền thì cho đến cái lúc về sau này anh thấy, Pháp nó chi phối từ A tới Z, cho đến năm 1954, anh thấy không. Cái thằng Pháp nó không có dễ gì, Phòng nhì của nó không thể để cho anh em Quốc Gia họ rảnh tay hoạt động theo ý muốn. Nó có thể nương tay tới một cái giai đoạn nào đó mà không có phương hại cho cái cái quyền lợi, trong những tính toán chiến lược của tụi nó.
NMH: Như vậy thì một chuỗi những sự khó khăn của Quốc Gia sau ngày kế tiếp thì nó khởi đầu từ mình không bắt đươc cái thời cơ của năm 45 có phải không?
NVN: Đúng vậy.
NMH: Tức là nếu mình bắt được thời cơ năm 45 thì tình hình có thể khác?
NVN: Khác đi chứ, khác đi chứ.
NMH: Thành cái đó là một cái điều, một cái yếu tố căn bản nó chi phối cái sự phát triển cũng như sự, chi phối những cái, nó đưa đến khó khăn của các phe Quốc Gia?
NVN: Đúng vậy.
NMH: Suốt từ 45 cho đến về sau?
NVN: Tôi nghĩ như vậy, Tôi nghĩ như vậy.
NMH: Cho đến năm 54.
NVN: Tôi đồng ý với anh cái chỗ đó và tôi nghĩ như vậy, cái ý nghĩ của tôi như vậy. Bởi vì anh anh Hùng, tôi nói thật với anh, tôi có cái dịp nói chuyện với cái thành phần giữ cái vai trò lãnh đạo của phía bên kia. Cái giai đoạn thứ nhất, có ba giai đoạn, cái này là off the record (không ghi lại) nhá, không có ghi để ông nhé, tôi kể cho ông nghe.
NMH: Để nối tiếp cái việc mà ông ông nhận xét về cái nhược điểm của các đảng phái Quốc Gia, ông nói những cái người từ bản chất đó không có quyết liệt và không hiểu biết nhiều đó. Thì tôi, ông cho tôi hỏi là cái sự mà ông Trương Tử Anh. Rất nhiều người mà tôi tiếp xúc nói Trương Tử Anh là một nhà lãnh đạo rất giỏi. Thế thì ông ông có nghe gì được về cái tài lãnh đạo của Trương Tử Anh không, ông có thể cho một vài những cái chuyện mà ông nghe được về Trương Tử Anh?
NVN: Trước hết thì là như tôi nói với anh thì sự thật ra thì là, gia đình tôi đó, thì là cả ông bố, ông anh đều hoạt động trong hàng ngũ Đại Việt. Thành ra cũng có những cái liên hệ đó. Thế thì cũng có kể lại cái câu chuyện đó, lúc đó mình còn nhỏ mình đâu có biết, nhưng kể lại câu chuyện, thì cái vấn đề đặt ra thế này.
Là Trương Tử Anh là cái mẫu người suy tư, có tư tưởng, có tư tưởng, có tổ chức. Và trong cái trong cái vấn đề thảo luận với anh em đó là lúy làm compromis (thỏa hiệp) giỏi, compromis giỏi, ở chỗ này. Cái câu nói đó mà ông anh tôi đó kể lại mà tôi nhớ mãi. Ví dụ như anh em trong trường hợp nói chuyện, ở cái nhóm này bảo chê anh kia, hay là rồi thì chê cái người của cái tổ chức kia thế này thế khác, thì anh nói một cái câu, cái lập luận rất là đơn giản, mà moa cũng cứ lập lại cái lập luận đó, ông bảo rằng là: “Trong con người của mình, chúng mình được sinh ra, nuôi dưỡng và giáo dục trong khung cảnh khác nhau.Thành ra có những sự dị biệt về tư tưởng, thành ra cái nhìn về một vấn đề có nhiều khi khác nhau. Nhưng mà mình phải có cái tinh thần cởi mở, chấp nhận nhau, chịu đựng nhau, thì căn bản tổ chức mới tồn tại.Cũng như một gia đình cũng vậy, một vợ chồng — cặp vợ chồng nhỏ nhất có hai người thì do cái bản chất về cấu tạo thể xác khác về thể xác khác biệt nhau (lúy là sinh viên trường Thuốc mà), bản chất cơ thể khác nhau, rồi thì do cái điều kiện giáo dục nuôi dưỡng khác nhau, trưởng thành thì khác nhau. Thành ra cái nhìn cũng luôn luôn khác nhau nhưng phải có cái tinh thần cởi mở chấp nhận nhau. Chứ còn nay tụng đình, mốt tụng đình, cái căn bản gia đình vỡ.” Thế thì đó là cái lập luận lúy nói ra hàng ngày, trong trường hợp mà có những sự anh em với nhau nói chuyện anh này nhận định về anh kia như thế này thế khác. Thì tôi thấy rằng cái cái cái hay của Trương Tử Anh là nếu mà lúy còn đến bây giờ, lúy làm chính trị rất thành công, là con người biết làm compromis.
NMH: Cái sự cậu đánh giá cái sự, cái sự mất tích của Trương Tử Anh đến cái sự phát triển của Đại Việt như thế nào, ảnh hưởng rất nhiều hay không?
NVN: Anh bị Cộng Sản giết năm 1946.
NMH: Thì có phải thiệt thòi lớn lắm không?
NVN: Thiệt chứ.
NMH: Thiệt thòi mà không thể, nghĩa là có thể recuperate (phục hồi) được không?
NVN: Không, thiệt thòi lớn thì là có. Nhưng mà nói rằng không thể recuperate được cũng không, không hoàn toàn đúng. Nhưng đó là thiệt hại rất lớn cho cái đảng Đại Việt.
NMH: Thế thì những lãnh tụ đầu tiên của đảng Đại Việt ngoài Trương Tử Anh thì có những ai?
NVN: Thì như tôi nó với anh đó, là cái nhóm ông Đặng Vũ Lạc.
NMH: Thì ông có những nhận xét, có những chi tiết gì về những người đó không, để người ta có thể biết được thành phần lãnh đạo đầu tiên của Đại Việt là như thế nào?
NVN: Ông ông bác sĩ Đặng Vũ Lạc là một cái mẫu người mạnh thường quân, thành phần trí thức – tư sản, trí thức tư sản, chống Cộng quyết liệt, đối với anh em Quốc Gia dễ dãi, mạnh thường quân. Chính vì cái thái độ mạnh thường quân đó, thành ông đó thâu nạp rất nhiều người và giúp đỡ, giúp đỡ rất nhiều người và vì vậy cái căn bản từ đó mở rộng. Thành cả gia đình ông ta cũng hi sinh nhiều, hi sinh cho Đại Việt nhiều lắm, ngay cả, cả gia đình phục vụ cho đảng Đại Việt, mấy đứa con, mấy người con của ông cũng bị chết, bị Cộng Sản giết. Cái lớp thanh niên trí thức hồi đó chết nhiều lắm, Cộng Sản giết nhiều, sát hại nhiều. Thế người con ông Đặng Vũ Lạc thì là cánh anh Đệ này biết, cánh anh Sung biết.
NMH: Ban nãy ông có nói sơ qua về việc về ông bảo là, ông nghĩ là ông là một trong những người biết nhiều về cái tổ chức đảng phái Việt Nam nhiều nhất đó. Ông có vạch cho tôi sơ qua một cái cái, một cái, những cái nét phác họa sơ đồ về những cái lực lượng chính trị Việt Nam, ông có thể nhắc lại?
NVN: Không, thì cái cái vấn đề đó, tôi đã nói với ông rồi đó, sự thật ra về đảng đó, tôi tôi khi mà tôi mới đầu vào tôi nói với là khi mà phân tích về cái, mình là một cái người mà political science student (ngươi học chính trị), thành ra mình phân tích, mình nhìn vào tất cả những cái, những cái nhóm tổ, những cái nhóm áp lực thì mình thấy rõ rằng là trước cái ngày mà mất nước đó, thì miền Nam Việt Nam có một số nhóm. Một số nhóm mà dù thương hay ghét thì lại, anh thương hay ghét là một chuyện khác nhưng thực tế là nó có liên hệ với cái đời sống chính trị của miền Nam Việt Nam.
Đó là cái nhóm nhóm mà tôi muốn nói rằng là về đảng phái thì phải nói rằng đảng Đại Việt dính líu nhiều vào trong, trong những biến chuyển của lịch sử xứ mình, rồi Việt Nam Quốc Dân Đảng. Về tôn giáo thì có Hòa Hảo, Hòa Hảo bởi Hòa Hảo cũng gắn liền vào công cuộc tranh đấu cho đất nước từ lâu, sau đến Cao Đài. Sau này, về sau này thì Phật Giáo và Thiên Chúa Giáo cũng trở thành những khối áp lực. Về phía tổ chức quần chúng thì người ta cũng phải kể tới cái cái tổ chức Tổng Liên đoàn Lao công do ông Trần Quốc Bửu, cái tổ chức Tổng liên đoàn Lao động của Phan Văn Trí. Thế và về phía các sắc dân thì nó cũng có trở thành khối áp lực như nhưng mà cũng không không chưa chưa thực sự, chưa đủ điều kiện để trở thành cái áp lực. Đó là cái khối người Việt gốc Miên, cũng có một lúc mà anh thấy người Việt gốc Miên cũng đứng dậy đòi tranh đấu quyền lợi thế này, thế khác. Thứ hai là về phía người Việt miền, người người miền Cao nguyên Nam phần đó anh, đó là phong trào Fulro đấy. Rồi thì về phía Bắc di cư vào miền Nam thì có khối người Nùng về phía… Và đặc biệt là do cái hoàn cảnh chiến tranh của đất nước thì quân đội nó trở thành một cái tổ chức, trở thành cái thực thể và một số tướng lãnh đã lợi dụng cái tập thể quân đội đó, họ đã tự biến mình thành những cai thầu …
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét